Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Azjata i wilk
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:04, 09 Wrz 2007    Temat postu:

rosomak napisał:
Fajnie się to czyta...zwłaszcza historia o psie jaskiniowym przemawia do wyobraźni, wszystkie te historie są bardzo prawdopodobne albo skrajne nieprawdziwe, czyli jak mówią górale....jest prowda i gówno prowda . ...nie mnie sądzić która z tych wersji jest prawdziwa bo nie jestem naukowcem ani wybitnym myślicielem]

Czyli jesteś "za " a nawet " przeciw " ?
Cytat:

a wszystko co pisze P.Myczko jest dla mnie tendencyjne i pod publiczkę ....w imię rozwoju i hodowli własnego Azjaty, ja też jestem sympatykiem tych psów ale nie wiem jaka jest prawda ....i nie zamierzam jej pod siebie naciągać, ...............

Czy możesz przytoczyć , zacytować , która cześć tekstu w Genealogii rasy opracowanego przez Pania Myczko jest " tendencyjna i pod publiczkę ..... w imię rozwoju i hodowli wlasnego Azjaty " i oczywiscie wyjaśnic dlaczego tak uważasz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rosomak
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 752
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aleksandrów -> Burzenin

PostWysłany: Pon 17:34, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Tak dokładnie tak ... jak sama P.Myczko pisze "przypuszczamy , że możliwe są dwie drogi udomowiania, nie zaprzeczające dostępnym danym i nie wykluczające się nawzajem" czyli może tak a może siak....rozmawiając o ewolucji i rozwoju Azjaty kierujemy się domysłami.......nie ma pewności jak było na prawdę .....nie mnie o tym sądzić bo za cienki do tego jestem. Znamy znacznie bliższą często spisaną historię Azjaty i tego bym się trzymał........bo o reszcie możemy tylko gdybać....i tak bez końca.
Wiadomo że Azjata jest psem jeszcze mało przez człowieka skrzywionym, najlepszym dowodem na to jest różnorodność typów, od lekkich psów pasterskich/owczarków, do ciężkich obronnych/ molosów....że człowiek nie zdążył jeszcze zrobić tego jednego jedynego i słusznego Azjaty zgodnego ze wzorcem........to jest to o czym często mówisz czyli ukierunkować hodowle aby utrzymać różnorodność........

Nie napisałem że nie zgadzam się z niczym co pisze Myczko może ma rację........nie lubię tylko ludzi butnych i zarozumiałych......jej tekst był już wielokrotnie przytaczany na forum" Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy......". Zresztą nie tylko ja się nie ze wszystkim zgadzam co pisze Myczko, na ten temat było już na forum sporo pisane, pozwolę sobie zacytować :

Owczarek środkowoazjatycki. Grupa rasowa.


Tak zwane owczarki środkowoazjatyckie – psy w krajowej hodowli bardzo różnią się rozmiarem, eksterierem, rodzajem pokrywy włosowej, kolorem, stopniem agresji i szeregiem innych cech.
Skutkiem tego trudno je nazwać jednym słowem „rasa”.
Podobnego zdania są liczni specjaliści, a najlepiej uzasadnił to A.Łabuński („Psy Średniej Azji”, Dniepropietrowsk, 1994).
Dlatego też nie będę mówił o „rasie”, a o „grupie ras” środkowoazjatyckich owczarków, lub ałabajów, jak w Turkmenii nazywają te psy.

Część opinii, które tu prezentuję przed miłośnikami owczarka środkowoazjatyckiego nosi dość dyskusyjny charakter i dlatego chciałbym poinformować czytelników, na bazie jakich obserwacji moje opinie się opierają.
Przez czterdzieści lat obserwowałem ałabaje. A w tym od 1956 roku do końca 1978 roku żyłem pośród nich w Badczyskim rejonie.

Tutaj, na południowym krańcu Turkmenistanu, w Kuszynskim, Sjerachskim i Tachtabazarskim rejonach zachowało się do tej pory dobre pogłowie ałabajów. Można było obserwować prace pasterskich psów, ich współzależności w stadzie i pomiędzy rożnymi stadami, a także z wilkami i pozostałymi zwierzętami, włączając w to hieny pręgowane i lamparty.

Coroczne ekspedycje trwające do tej pory pozwoliły mi zapoznać się z psami z Turkmenii, niektórych okręgów Tadżykistanu, Uzbekistanu i Kazachstanu. Przejścia na przygraniczne tereny Turkmenii stad owiec z państw sąsiednich dały mi możliwość oceny psów północno -zachodniego Afganistanu, północno-wschodniego i północnego Iranu. W Mongolii, na Kaukazie i w Zakaukaziu, w Bułgarii udało mi się zaobserwować pasterskie psy podobne do średnioazjatów. Parę lat już ałabaje żyją u mnie w domu.

Problem zachowania i rozwoju owczarków środkowoazjatyckich jest mocno zarysowany, zarówno u rdzennej - aborygennej populacji, jak i pogłowia w Rosji i innych krajach europejskich. Punkty widzenia różnych specjalistów, na różne tematy często wzajemnie się wykluczają.

Szczególnie duży sprzeciw wzbudziła u mnie opublikowana ostatnio książka J.Myczko i W.Bielenkij „Owczarek środkowoazjatycki” (M.”Ipol”.1996). Pewna kontrowersyjność spojrzenia autorów na rozwój tej grupy ras (choć oni wolą korzystać z terminu „rasa”) zmusiła mnie uważnie przyjrzeć się wiarygodności materiałów przedstawionych w książce i wniosków wyciągniętych na ich podstawie. Przedstawię to jako dyskusję z wymienionymi autorami.

Credo J.Myczko i W.Bielinkij wyrażone w przedmowie „Od autorów”: …To nasza, krajowa rasa i nikt nie może określać nam, jaki to ma być pies. Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy i na tyle dobra, na ile będziemy mogli ją taką uczynić…” (strona 4).

Jest to punkt widzenia, według mojej opinii po pierwsze nie słuszny, po drugie lekceważący w odniesieniu do naszych kolegów z krajów, gdzie zamieszkuje rdzenne pogłowie ałabajów.
A to właśnie oni i pasterze powinni zachować, a razie konieczności i odbudować oddzielne populacje tej rasowej grupy.
Rosja jest niestety pozbawiona aborygennych ałabajów. Nieliczne pogłowie na północno-wschodnim Kaukazie ma stosunkowo młode.

Nie do przyjęcia jest także stwierdzenie J.Myczko i W.Bielienkiego, że taki rzadki diament jakim jest owczarek środkowoazjatycki potrzebuje „oszlifowania” (str. 4), że „progres postępuje bardzo szybko” (str. 5).
Wydaje się być niewłaściwym mówienie o szybkim progresie grupy rasowej, oszlifowaniu czegoś co naturalnie powstało w ciągu ponad czterech tysięcy lat.

Co zaś się tyczy stworzenia na bazie Ałabajów ras hodowlanych i ich rozwój, to na tym zatrzymam się w końcowej części moich zapisków.

Autorzy wspominają, że byli biologami, a obecnie kynologami (str.34). Tymczasem, pewne przez nich wypowiadane myśli zaprzeczają znanym prawom biologii. Na przykład: „Dość często szczenięta owczarków środkowoazjatyckich rodzą się z krótkim ogonem. To zupełnie normalne zjawisko, biorąc pod uwagę ile już wieków tym psom kopiuje się ogon” (str. 100).

Sporne jest także stwierdzenie, że mało interesujące potomstwo, z istotnymi niedociągnięciami powstaje przy krzyżowaniu owczarków środkowoazjatyckich różnych typów z powodu „naruszenia stabilności genomu populacji” – „populacje rozeszły się tak dawno, że ich geny źle się łączą” (str.42).
Po pierwsze termin genom odnosi się do rodzaju ("Biologiczny encyklopedyczny słownik", M., 1989). Czasami używa się go odnośnie osobnika, ale w żadnym przypadku nie powinno się go odnosić do populacji. Po drugie populacje jednej grupy rasowej nie mogą rozejść się na tyle, żeby ich geny łączyły się z trudnością.

Twierdząc, że „pochodzenie owczarków środkowoazjatyckich blisko związane jest nie z położeniem geograficznym i warunkami przyrody (krajobrazem), a z historią koczowników-hodowców bydła” (str 32), autorzy ignorują działanie naturalnego doboru, który grał szczególną wagę w formowaniu się ałabajów, ważny cykl życiowy, który zachodzi w przyrodzie.

W książce nie ma listy wykorzystywanej literatury i, za jednym wyjątkiem, odesłania do takowej.
Z tego powodu trudno jest sprawdzić materiały, które budzą wątpliwości i pytania, a są prawdopodobnie zapożyczeniem autorów z innych źródeł.

Na przykład, kto, gdzie i kiedy obserwował wykorzystanie tych psów w polowaniu na dziki (str 21)? Skąd autorzy wzięli jeszcze mniej prawdopodobne wiadomości o atakach na młode jagnięta drobnych kotowatych w tym „barchann” i „manuł” (str 24)?
Jak owczarek środkowoazjatycki może wychodzić zwycięsko ze starcia z hienami cętkowanymi (str 24), żyjącymi tylko w Afryce?

Jedyne literackie odesłanie, cytowanie literatury w tekście omawianej przez nas książki zniekształca materiał cytowanych uczonych. Profesor W.Gieptnier pisze, że waga pustynnego podgatunku wilka dochodzi do 35-40 kg. ("Ssaki Związku Radzieckiego", t.11, część 1, M., 1967, str. 114), czyli tyle ważą największe egzemplarze.
J.Myczko i W.Bielienkij stwierdzają na stronie 49, że według prof. W.Gieptiera „…U wilka, nawet najmniejszego podgatunku, mieszkającego wśród piasków Turkmenii, waga wynosi 35-40 kilogramów…W innych rejonach wilk jest większy…”. Generalnie natomiast średnia waga pustynnego wilka osiąga 30 kg u samców, a samice maja i po 26 kilogramów.

Z własnymi materiałami J.Myczko i W.Bielienkij obchodzą się również swobodnie, tak jak i z źródłami z literatury.
Razem podają wymiary psów miejskich, wystawowych i psów aborygennych. Przy czym nie podają dokładnej liczby mierzonych osobników. Wywodzą średnie i maksymalne wymiary po pięciu pomiarach i nie pokazują minimalnych (str 47).
Oddzielnych tabel pomiarów miejskich i czabańskich psów niestety nie ma.

Trzeba także zaznaczyć swobodne posługiwanie się przez J.Myczko i W.Bielienkij terminologią morfologiczną. Najbardziej jaskrawy przykład: zamiast „obwód głowy” używane jest „obwód czaszki” (str 4b, rys 5).

Ochrona owiec przed wilkami jest jednym z podstawowych czynników wpływających na współczesny wygląd pasterskich psów Azji.
Rodzaj wzajemnych stosunków pomiędzy ałabajami i wilkami układał się w przeciągu tysiącleci.
J.Myczko i W.Bieleinkij podkreślają, że czym wyższy i bardziej ciężki pies tym lepiej. Opierają się na tym, że w walce z wilkiem ważny jest wzrost (str. 4, że ”…przy technice walki właściwej owczarkowi środkowoazjatyckiemu, powinien on być cięższy od wilka.”
Kto, gdzie i kiedy studiował technikę walki ałabajów z wilkami?

Póki co, technika walk turniejowych samców Ałabajów i techniki zwykłych bójek są bez reguł, lub reguły są zgoła inne niż w przypadku walki z wilkiem.
Autorzy nie biorą tego pod uwagę, że im cięższy pies, tym ma mniejsze szanse złapać wilka, schwycić go.
Wilki także wszelkimi sposobami unikają starcia z ałabajami, nawet jeśli psy są w mniejszości.

Przeważnie od końca lata do końca zimy wilki napadają na owce starając się rozpędzić stado, lub atakują zbite w grupę owce. Psy zawzięcie atakują wilki, odpędzają je od stada, ale nie gonią oddalając się daleko od owiec.
Ogólnie stosunki pomiędzy owczarkami środkowoazjatyckimi i wilkami w znacznej części roku można najlepiej określić jako „uzbrojoną neutralność”.

Przeceniając antagonizmy między środkowoazjatyckimi owczarkami i wilkami, J.Myczko i W.Bieleńkij zaliczają do legend istnienie wilczo-psich hybryd (str. 10-11), chociaż takie hybrydy są zarejestrowane w licznych okręgach Turkmenistan (N.Iszadow, sb. "Ekologiczne podstawy ochrony i racjonalistycznego wykorzystania drapieżnych ssaków", M., 1980). Niejednokrotnie udało się i mnie obserwować takie hybrydy w Turkmenii.

Zachowania psów w stosunku do dużych drapieżnych zwierząt są inne. Stwierdzenia J.Myczko i W.Bielienkij, że psy w środkowoazjatyckie zmuszone były walczyć z tygrysem, lampartem czy wychodzić zwycięsko ze stać z hienami (str. 24) wydają się trochę wątpliwe.
Usłyszawszy, zwęszywszy lamparta lub hienę pręgowaną psy najczęściej uciszają się, trzymają się blisko pasterza lub stada owiec. Podchodzące w ciągu dnia te dzikie zwierzęta psy odganiają grupą, szczekając, zachowując jednak bezpieczny dystans.
Lamparta atakują wyjątkowo rzadko i tylko z udziałem właściciela.

Mówiąc o pochodzeniu owczarków środkowoazjatyckich J.Myczko i W.Bielienkij bezkrytycznie powtarzają stare i szeroko rozpowszechnione, nie poparte wiarygodnymi faktami opinie, że ośrodkiem wykształcenia się grupy dogopodobnych psów jest Tybet (str. 9). Żadnych argumentów potwierdzających ta hipotezę autorzy nie przytaczają.

Najwcześniejsze i najbardziej znane informacje o tybetańskim dogu pochodzą z roku 1121 przed naszą erą. Tymczasem, cztery tysiące lata temu w Ałtyn-Tiepie (Południowa Turkmenia), sądząc po znalezionych kościach, już mieszkały duże psy, typem i rozmiarem bliskie owczarkowi środkowoazjatyckiemu.
To tam także odnaleziono terakotową statuetkę psa w typie potężnego Ałabaja z kopiowanym ogonem i uszami (W.Masson, "Przyroda", 1983, N 5 i I.Szyszkin "U murów wielkiej Namazgi", M., 1982).
Rysunki podobnych psów znajdują się na pucharze, pochodzącym mniej więcej z 2000 roku p.n.e., znalezionym w północnym Afganistanie ("Pytania kynologii", M 1 jest 2, 1993).

Formowanie się dogopodobnych psów pasterskich związane jest w pierwszej kolejności z rozwojem owczarstwa. Udomowienie owiec nastąpiło w Azji Mniejszej (W.Sznirielman, "Pochodzenie hodowli bydła", M, 1980).
Stąd owczarstwo rozprzestrzeniło się na Azję Centralna. Póki co pozostaje pytaniem – z wschodu na zachód, lub odwrotnie zachodziło pierwsze przemieszczanie się grupy pasterskich psów – to pytanie pozostaje otwarte.
Druga droga, według naszej opinii, wydaje się być prawdopodobniejsza. Niewykluczone są też inne warianty.

Także to, czy psy środkowoazjatyckie są przodkami „ałańskich”, jak bezapelacyjnie twierdzi Myczko i Bielienkij (str.10) należy jeszcze wyjaśnić.
To samo odnosi się do anatolijskiego karabasza, którego autorzy a’priori uczynili prostym potomkiem ałabajów (str.16).
Naturalnie w ciągu wielowiekowej historii psów Azji Centralnej zachodziła wymiana genów pomiędzy populacjami i między rożnymi grupami rasowymi we wszystkich możliwych kierunkach.

Rozwiązaniem problemu kto jest podstawowym protoplastą owczarków środkowoazjatyckich mogą być badania genetyczne.
Niestety pierwsze prace w tej dziedzinie, nad interesującą nas grupą rasową pozostawiają wiele do życzenia zarówno pod względem metodycznym, jak i interpretacji otrzymanych rezultatów.

W wielu tradycyjnych rejonach przebywania ałabajów pogłowie jest złe. Według opinii J.Myczko i W.Bielienkij te trudności przezywane przez rasę w swojej ojczyźnie związane są z całkowitym lub prawie całkowitym zniknięciem wilka w rejonach tradycyjnie zajmujących się owczarstwem.
Wytępienie drapieżników spowodowało brak przyczyn, dla których czabani mieliby trzymać przy stadach „wilkodławy”. (str 42).

Rzeczywiście, liczebność wilków w pewnych okręgach spadła. Jednakże pogorszenie pogłowia psów spowodowane jest nie tym, a utratą tradycyjnych doświadczeń w owczarstwie. Wiosną 1996 roku mi udało się objechać rejon stykania się Kopietdagskich gór i Mieszchskiej równiny w południowo-zachodnim Turkmenistan.
Wilków tu dosyć, ale owce pasą młodzieńcy, starsi pasterze w armii. Do owiec, a tym bardziej do psów większość z nich odnosi się z obojętnością.
Dokładnie obejrzawszy ponad 100 pasterskich psów, nie znaleźliśmy ani jednego dobrego i nawet średniej klasy psa-samca. A na znajdującym na zachodzie Turkmenii koło KaraBogaz-gola, gdzie zachowali się prawdziwi rodowi, tradycyjni pasterze, ałabaje są bardzo dobre.

Wyjściem z tego położenia może być odbudowa prywatnych hodowli bydła (owiec), a to już się dzieje. Jeżeli stado owiec ma u właściciela około tysiąca głów, on sam będzie zainteresowany, żeby było chronione przez 4-6 dobrych psy i będzie on też w stanie je utrzymać.

A do tego żeby wyobrazić sobie jak będzie istniała grupa rasowa średnioazjatów w przyszłości, zwróćmy uwagę jak się formowała.
Przy swobodnym rozmnażaniu (kryciach) przewagę miały największe, najsilniejsze psy-samce.
W ciągu wieków pasterze pozostawiali tylko część przychówku, wybierając zazwyczaj szczenięta z najbardziej masywnymi głowami i najbardziej aktywne.
Tym nie mniej średnia wielkość psów utrzymywała się, ponieważ ciężkie psy, niezdolne odpędzić lekkich, zwinnych wilków i cały czas towarzyszyć owcom, z czasem „odsiewali”.

Dymorfizm płciowy jest wyrażony u ałabajów bardzo silnie. Do tego sami czabani suk prawie nie karmią, kryte są wcześnie i nie wyróżniają się dużymi rozmiarami.
Zazwyczaj zostaje przy nich nie więcej niż 3-4 szczenięta, a i z tych nie wszystkie pozostają przy życiu. Pojedynczym szczeniętom często nadawane jest imię Ekemen ,co oznacza „odludny”, „nietowarzyski”, „zamknięty”, „zamknięty w sobie” ("Turkmieno-rosyjski słownik", M., 1968).
J.Myczko i W.Bieleienkij niepoprawnie tłumaczą to słowo jako „jedyny”. Oczywiście takie szczenię ma większą szansę przeżycia, ale to nie zawsze zbiega się z najlepszym eksterierem.

Rozpatrzymy perspektywy środkowoazjatyckiej grupy rasowej.
Historia radzieckiej hodowli psów zna sprowadzenie wszystkich syberyjskich łajek do dwóch tylko ras, przy czym utracony został unikalny „genofond” (zbiór genów), który teraz mógłby być dumą krajowej hodowli psów.
Nie należy powtórzyć tego smutnego doświadczenia również i na ałabajach.

Grupa rasowa – owczarków środkowoazjatyckich powinna być zachowana w całej swojej różnorodności w ich tradycyjnych miejscach hodowli.
To nie wyklucza możliwości tworzenia na jej podstawie nowych ras, wybierając psy określonego typu. Sytuacja w nowych suwerennych, młodych państwach leżących w rejonach tradycyjnej hodowli ałabajów będzie temu sprzyjać.

W Turkmenii taką rasą, w pierwszej kolejności zostanie prawdopodobnie pies walczący (jakkolwiek by nie został nazwany).
Przy czym w dynamicznej równowadze pozostaną dwa czynniki określające wartość psa w pojedynkach: rozmiary i siła z jednej strony, a zręczność i szybkość z drugiej.
Z powodu dopływu psów z stad owiec ta rasa będzie zachowywać cenne cechy rasowej grupy lepiej niż psy hodowlane, wytwarzane na bazie owczarków środkowoazjatyckich w Europie.
Dodatkowo kto jest lepszy będą decydować nie sędziowie i rzeczoznawcy z swoimi gustami i upodobaniami, ale same psy – w świętej walce.

Być może uda się odbudować kirgiskie owczarki górskie.
Wydzielanie się miejscowych ras będzie można akceptować we wszystkich wypadkach, prócz tych które nie zachowały się w genetycznej różnorodności tej grupy rasowej, którą pakuje się w jeden standard nowej rasy.
W szczególności nie należy wykluczać ze składu grupy rasowej tych aborygennych ałabajów, które fenotypem przypominają owczarki kaukaskie, a spotykane są daleko od Kaukazu.
Rekomendacji J.Myczko i W.Bielienkiego o wykluczaniu ich z hodowli (str.40) przynajmniej w Azji Środkowej stosować nie należy.

W hodowli ałabajów w Rosji część fizjologicznych, funkcjonalnych, morfologicznych cech zmienia się w ciągu kilku pokoleń. W Rosji i pewnych europejskich krajach już formuje się nowa, hodowlana rasa z przyszłością i prawem do istnienia.

Niestety na wystawach pierwszeństwo jest przyznawane zazwyczaj największym psom, często przekarmianym już od szczenięcego wieku.
Górne rozmiary w standardzie rasy zwanej „owczarek środkowoazjatycki” nie są określone. Samczy typ głowy u suk nie uważa się też za wadę. Agresja w stosunku do człowieka także jest tolerowana.
Takim to sposobem z czasem otrzymamy „średnioazjata”, który będzie różnił się od swoich protoplastów podobnie jak hodowany w Europie „afgan” różni się od rdzennych chartów Afganistanu.

W najgorszym razie – pojawi się jeszcze jedno żarłoczne molosowate monstrum, mało do czego przydatne.
Jestem daleki od wypowiadania się jako „ostania instancja”. Ilu jest miłośników owczarków środkowoazjatyckich tyle jest punktów widzenia. Ale wszyscy uważają za pożądane to, żeby potomni owczarków środkowoazjatyckich rozpowszechnionych w Europie zachowały jak najwięcej typowych cech ałabajów.

Dodatkowo powinno być mniej sporów z hodowcami z miejsc tradycyjnej hodowli owczarków środkowoazjatyckich, a posługując się zdrowym rozsądkiem należałoby złagodzić standard w zakresie uzębienia.
Hodowcom z krajów środkowoazjatyckich odwrotnie, lepiej trochę surowiej odnosić się do stanu zgryzu nowych ras, wydzielanych na bazie ałabajów..

Podsumowując to co powiedziane powyżej: grupa rasowa, w miejscach tradycyjnej hodowli powinna zachować cała swoją różnorodność.
Dlatego, że zasłużyła na to swoją historią przez cztery tysiące lat. Także dlatego, że na jej bazie można tworzyć nowe hodowlane rasy, a głównie dlatego, że ta grupa rasowa jest bardzo dobra taka jaka jest.


Jurij Goriełow, kandydat nauk biologicznych,
Starszy pracownik naukowy instytutu problemów ekologii i ewolucji im.A.H. Sjewiepcowa
Czasopismo „Przyjaciel” 1998
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:31, 12 Wrz 2007    Temat postu:

rosomak napisał:
Tak dokładnie tak ... jak sama P.Myczko pisze "przypuszczamy , że możliwe są dwie drogi udomowiania, nie zaprzeczające dostępnym danym i nie wykluczające się nawzajem"
czyli może tak a może siak....rozmawiając o ewolucji i rozwoju Azjaty kierujemy się domysłami.......nie ma pewności jak było na prawdę .....nie mnie o tym sądzić bo za cienki do tego jestem. Znamy znacznie bliższą często spisaną historię Azjaty i tego bym się trzymał........bo o reszcie możemy tylko gdybać....i tak bez końca.]


Dokladnie , napisała "przypuszczamy " i gdzie tu buta i zarozumialość ?
Ja tam jestem otwarta na wszelkie nowe wersje i "gdybania " - każda z nich ma swoje podłoże , pobudza do myslenia i nie stwierdza prawdy objawionej - jak sam zreszta zauważyłes nie wiemy jak było naprawdę dlatego nikt nie ma monopolu na 100 % racji ........ na dzień dzisiejszy nikt nie dysponuje aparatura do zbadania tego co dzialo się 100 tys lat temu ..... ? a często bywa też tak że preferujemy - trzymać się wersji na której nas wychowano -


.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rosomak
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 752
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aleksandrów -> Burzenin

PostWysłany: Śro 12:37, 12 Wrz 2007    Temat postu:

MOGUL napisał:
rosomak napisał:
Tak dokładnie tak ... jak sama P.Myczko pisze "przypuszczamy , że możliwe są dwie drogi udomowiania, nie zaprzeczające dostępnym danym i nie wykluczające się nawzajem"
czyli może tak a może siak....rozmawiając o ewolucji i rozwoju Azjaty kierujemy się domysłami.......nie ma pewności jak było na prawdę .....nie mnie o tym sądzić bo za cienki do tego jestem. Znamy znacznie bliższą często spisaną historię Azjaty i tego bym się trzymał........bo o reszcie możemy tylko gdybać....i tak bez końca.]


Dokladnie , napisała "przypuszczamy " i gdzie tu buta i zarozumialość ?
Ja tam jestem otwarta na wszelkie nowe wersje i "gdybania " - każda z nich ma swoje podłoże , pobudza do myslenia i nie stwierdza prawdy objawionej - jak sam zreszta zauważyłes nie wiemy jak było naprawdę dlatego nikt nie ma monopolu na 100 % racji ........ na dzień dzisiejszy nikt nie dysponuje aparatura do zbadania tego co dzialo się 100 tys lat temu ..... ? a często bywa też tak że preferujemy - trzymać się wersji na której nas wychowano -


.



A buta i zarozumialstwo(ja nawet bym to nazwał czyś więcej) P.Myczko jest tutaj;

…To nasza, krajowa rasa i nikt nie może określać nam, jaki to ma być pies. Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy i na tyle dobra, na ile będziemy mogli ją taką uczynić…” (strona 4).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:47, 12 Wrz 2007    Temat postu:

rosomak napisał:

A buta i zarozumialstwo(ja nawet bym to nazwał czyś więcej) P.Myczko jest tutaj;
…To nasza, krajowa rasa i nikt nie może określać nam, jaki to ma być pies. Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy i na tyle dobra, na ile będziemy mogli ją taką uczynić…” (strona 4).


No tak, mogles to tak odebrać , chociaż wczuwając się w sytuację autora narodowości rosyjskiej , można zrozumieć / chociaż nie pochwalać / politycznego podłoża rozwoju kynologii .....reprezentowanego przez Pana Myczko ----, mnie chodziło jednak o co innego , że na podstawie tej wypowiedzi przyjąleś jako niewiarygodne i naciągane dywagacje , na temat pochodzenia - genealogii rasy i podejścia do wilków - dlatego wydaje mi się że po prostu uprzedziłeś się do autorki .....

Przecież nie jest tak , że zawsze , we wszystkim mamy rację albo że nie mamy jej nigdy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:11, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Grzesiu, dziękuję że przytoczyleś artykuł Goriełowa w calości - wprawdzie na temacie " Goriełov contra Myczko " były już próby jego analizy, / jak się zakończyły - i dlaczego nie mogly byc kontynuowane , warto sobie przypomniec
http://www.ysolom.fora.pl/jurij-gorielow-kontra-myczko-najciekawszy-artykul-t525-105.html / jednak na użytek nowego tematu i w odpowiednim odstepie czasu , warto przecież do niego powrócić .......dobrze przeanalizować od nowa , byc może nasuną się nam inne refleksje ? ......oto moje :
rosomak napisał:

Jurij Goriełow, kandydat nauk biologicznych,
Starszy pracownik naukowy instytutu problemów ekologii i ewolucji im.A.H. Sjewiepcowa
Czasopismo „Przyjaciel” 1998
1) Owczarek środkowoazjatycki. Grupa rasowa.
Tak zwane owczarki środkowoazjatyckie – psy w krajowej hodowli bardzo różnią się rozmiarem, eksterierem, rodzajem pokrywy włosowej, kolorem, stopniem agresji i szeregiem innych cech. Skutkiem tego trudno je nazwać jednym słowem „rasa”.
Podobnego zdania są liczni specjaliści, a najlepiej uzasadnił to A.Łabuński („Psy Średniej Azji”, Dniepropietrowsk, 1994).
Dlatego też nie będę mówił o „rasie”, a o „grupie ras” środkowoazjatyckich owczarków, lub ałabajów, jak w Turkmenii nazywają te psy.


CAO to jedna RASA czy GRUPA RAS ? tak brzmi jeden z tematow na forum , co do róznorodności psow Azji srodkowej chyba nikt nie ma watpliwości ? Tylko jak mamy rozumieć grupę ras ? Czy jako kilka odrębnych ras ? Czy jedną rasę i wiele typów ...? Chyba jednak jako kilka ras , dokładniej , jak je nazywa Al. Łabuński - typów jednak wszystkie pochodzenia azjatyckiego ....?
I proszę zwrócić uwagę , że typy to nie tylko różnice eksterierowe ale również , różnice w zachowaniach - i podczas gdy na dzień dzisiejszy większość z nas ,/ chociaz nie zawsze je rozumie i umie je wypunktować /, zgadza się co do różnic w eksterierze , ale już odnośnie zachowań rożnych typów /ras, czyli w/w "innych cech " jak i stopnia agresji to nie jest to już, takie proste......, wymaga to stałej obserwacji psów i prawidłowej oceny ich reakcji w róznych sytuacjach - mając jednak na względzie , oficjalny , ujednolicony - wzorzec rasy FCI , .wymagamy od psow , podobnych zachowań , bez względu na typ czy rasę ..........a bywa i tak ze inne zachowania typowe dla danej rasy CAO, sa interpretowane jako " nierasowe " ?
2) różne punkty widzenia ::::
Cytat:

Część opinii, które tu prezentuję przed miłośnikami owczarka środkowoazjatyckiego nosi dość dyskusyjny charakter i dlatego chciałbym poinformować czytelników, na bazie jakich obserwacji moje opinie się opierają.
Przez czterdzieści lat obserwowałem ałabaje. A w tym od 1956 roku do końca 1978 roku żyłem pośród nich w Badczyskim rejonie.
Tutaj, na południowym krańcu Turkmenistanu, w Kuszynskim, Sjerachskim i Tachtabazarskim rejonach zachowało się do tej pory dobre pogłowie ałabajów. Można było obserwować prace pasterskich psów, ich współzależności w stadzie i pomiędzy rożnymi stadami, a także z wilkami i pozostałymi zwierzętami, włączając w to hieny pręgowane i lamparty. . ]..............................................................................................
Problem zachowania i rozwoju owczarków środkowoazjatyckich jest mocno zarysowany, zarówno u rdzennej - aborygennej populacji, jak i pogłowia w Rosji i innych krajach europejskich. Punkty widzenia różnych specjalistów, na różne tematy często wzajemnie się wykluczają.
Szczególnie duży sprzeciw wzbudziła u mnie opublikowana ostatnio książka J.Myczko i W.Bielenkij „Owczarek środkowoazjatycki” (M.”Ipol”.1996).
Pewna kontrowersyjność spojrzenia autorów na rozwój tej grupy ras (choć oni wolą korzystać z terminu „rasa”) zmusiła mnie uważnie przyjrzeć się wiarygodności materiałów przedstawionych w książce i wniosków wyciągniętych na ich podstawie. Przedstawię to jako dyskusję z wymienionymi autorami.
Credo J.Myczko i W.Bielinkij wyrażone w przedmowie „Od autorów”: …To nasza, krajowa rasa i nikt nie może określać nam, jaki to ma być pies. Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy i na tyle dobra, na ile będziemy mogli ją taką uczynić…” (strona 4).

Jest to punkt widzenia, według mojej opinii po pierwsze nie słuszny, po drugie lekceważący w odniesieniu do naszych kolegów z krajów, gdzie zamieszkuje rdzenne pogłowie ałabajów.
A to właśnie oni i pasterze powinni zachować, a razie konieczności i odbudować oddzielne populacje tej rasowej grupy.
Rosja jest niestety pozbawiona aborygennych ałabajów. Nieliczne pogłowie na północno-wschodnim Kaukazie ma stosunkowo młode.

Nie do przyjęcia jest także stwierdzenie J.Myczko i W.Bielienkiego, że
taki rzadki diament jakim jest owczarek środkowoazjatycki potrzebuje „oszlifowania” (str. 4), że „progres postępuje bardzo szybko” (str. 5).
Wydaje się być niewłaściwym mówienie o szybkim progresie grupy rasowej, oszlifowaniu czegoś co naturalnie powstało w ciągu ponad czterech tysięcy lat.
Co zaś się tyczy stworzenia na bazie Ałabajów ras hodowlanych i ich rozwój, to na tym zatrzymam się w końcowej części moich zapisków..


Cytat:
Autorzy wspominają, że byli biologami, a obecnie kynologami (str.34). Tymczasem, pewne przez nich wypowiadane myśli zaprzeczają znanym prawom biologii. Na przykład: „Dość często szczenięta owczarków środkowoazjatyckich rodzą się z krótkim ogonem. To zupełnie normalne zjawisko, biorąc pod uwagę ile już wieków tym psom kopiuje się ogon” (str. 100).
Sporne jest także stwierdzenie, że mało interesujące potomstwo, z istotnymi niedociągnięciami powstaje przy krzyżowaniu owczarków środkowoazjatyckich różnych typów z powodu „naruszenia stabilności genomu populacji” – „populacje rozeszły się tak dawno, że ich geny źle się łączą” (str.42).
Po pierwsze termin "genom "odnosi się do rodzaju ("Biologiczny encyklopedyczny słownik", M., 1989). Czasami używa się go odnośnie osobnika, ale w żadnym przypadku nie powinno się go odnosić do populacji. Po drugie populacje "jednej grupy rasowej" nie mogą rozejść się na tyle, żeby ich geny łączyły się z trudnością.

Tylko czy Myczko odnosi się do " JEDNEJ grupy rasowej " czy KILKU grup rasowych / typów / , o ktorych mówi sam autor na poczatku artykulu ?

Cytat:
Twierdząc, że „pochodzenie owczarków środkowoazjatyckich blisko związane jest nie z położeniem geograficznym i warunkami przyrody (krajobrazem), a z historią koczowników-hodowców bydła” (str 32), autorzy ignorują działanie naturalnego doboru, który grał szczególną wagę w formowaniu się ałabajów, ważny cykl życiowy, który zachodzi w przyrodzie.
W książce nie ma listy wykorzystywanej literatury i, za jednym wyjątkiem, odesłania do takowej.!!!!!!
Z tego powodu trudno jest sprawdzić materiały, które budzą wątpliwości i pytania, a są prawdopodobnie zapożyczeniem autorów z innych źródeł.


brak podania źrodeł , jest faktycznie dużym utrudnieniem dla weryfikacji stwierdzeń .....

Cytat:
Na przykład, kto, gdzie i kiedy obserwował wykorzystanie tych psów w polowaniu na dziki (str 21)? Skąd autorzy wzięli jeszcze mniej prawdopodobne wiadomości o atakach na młode jagnięta drobnych kotowatych w tym „barchann” i „manuł” (str 24)?


mysle , ze w pewnych sytuacjach takie ataki na młode w wykonaniu CAO , są prawdopodobne ...., o ile nie dotycza one atakow na zwierzeta będace obiektem ochrony alabaja .....

Cytat:
Jak owczarek środkowoazjatycki może wychodzić zwycięsko ze starcia z hienami cętkowanymi (str 24), żyjącymi tylko w Afryce?]

Tutaj zauwazam pewna niekonsekwencję Gorielowa, albo zwykłą pomylkę , gdyż wyżej , pisze on : " Można było obserwować prace pasterskich psów, ich współzależności w stadzie i pomiędzy rożnymi stadami, a także z wilkami i pozostałymi zwierzętami, włączając w to hieny pręgowane i lamparty. "
dlatego stwierdzenie że "azjata nie może wychodzic zwycięsko ze starcia z hienami cętkowanymi , gdyz żyją one tylko w Afryce " wymaga wyjaśnienia autora .......

Cytat:
Jedyne literackie odesłanie, cytowanie literatury w tekście omawianej przez nas książki zniekształca materiał cytowanych uczonych. Profesor W.Gieptnier pisze, że waga pustynnego podgatunku wilka dochodzi do 35-40 kg. ("Ssaki Związku Radzieckiego", t.11, część 1, M., 1967, str. 114), czyli tyle ważą największe egzemplarze.
J.Myczko i W.Bielienkij stwierdzają na stronie 49, że według prof. W.Gieptiera „…U wilka, nawet najmniejszego podgatunku, mieszkającego wśród piasków Turkmenii, waga wynosi 35-40 kilogramów…W innych rejonach wilk jest większy…”. Generalnie natomiast średnia waga pustynnego wilka osiąga 30 kg u samców, a samice maja i po 26 kilogramów.
Z własnymi materiałami J.Myczko i W.Bielienkij obchodzą się również swobodnie, tak jak i z źródłami z literatury.
Razem podają wymiary psów miejskich, wystawowych i psów aborygennych. Przy czym nie podają dokładnej liczby mierzonych osobników. Wywodzą średnie i maksymalne wymiary po pięciu pomiarach i nie pokazują minimalnych (str 47).
Oddzielnych tabel pomiarów miejskich i czabańskich psów niestety nie ma.
Trzeba także zaznaczyć swobodne posługiwanie się przez J.Myczko i W.Bielienkij terminologią morfologiczną. Najbardziej jaskrawy przykład: zamiast „obwód głowy” używane jest „obwód czaszki” (str 4b, rys 5)


poddane krytyce "szczegóły " wydają sie mało istotne , ....według mnie , autor powinien wydać wlasną szerszą publikację w której na podstawie właśnych doświadczeń i w oparciu o wiarygodną dla siebie literaturę , opisać poszczególne grupy rasowe ....

3 ) Ałabaje i wilki -
Cytat:
Ochrona owiec przed wilkami jest jednym z podstawowych czynników wpływających na współczesny wygląd pasterskich psów Azji.
Rodzaj wzajemnych stosunków pomiędzy ałabajami i wilkami układał się w przeciągu tysiącleci.
J.Myczko i W.Bieleinkij podkreślają, że czym wyższy i bardziej ciężki pies tym lepiej. Opierają się na tym, że w walce z wilkiem ważny jest wzrost (str. 4, że ”…przy technice walki właściwej owczarkowi środkowoazjatyckiemu, powinien on być cięższy od wilka.”
Kto, gdzie i kiedy studiował technikę walki ałabajów z wilkami?
Póki co, technika walk turniejowych samców Ałabajów i techniki zwykłych bójek są bez reguł, lub reguły są zgoła inne niż w przypadku walki z wilkiem.
Autorzy nie biorą tego pod uwagę, że im cięższy pies, tym ma mniejsze szanse złapać wilka, schwycić go.
Wilki także wszelkimi sposobami unikają starcia z ałabajami, nawet jeśli psy są w mniejszości.

Przeważnie od końca lata do końca zimy wilki napadają na owce starając się rozpędzić stado, lub atakują zbite w grupę owce.
Psy zawzięcie atakują wilki, odpędzają je od stada, ale nie gonią oddalając się daleko od owiec.
Ogólnie stosunki pomiędzy owczarkami środkowoazjatyckimi i wilkami w znacznej części roku można najlepiej określić jako „uzbrojoną neutralność


i tu można by było dopatrywac się odpowiedzi na wczesniej zadane pytanie , "w ktorym momencie P. Myczko ,
tworzy poglądy na użytek swoich celów ." ....? może chodzi jej o udowodnienie ze azjata powinien byc masywny ?
Jednocześnie Gorielow - sprzeciwiając się masywnemu CAO , / ma mniejsze szanse na dogonienie wilka / przyznaje że ałabaj nie goni wilka tylko niedopuszcza go do stada , lub walczy z tym ktory znajduje się w środku - ale w żadnym wypadku nie powinien go gonić .......więc...
4) Hybrydy -
Cytat:
Przeceniając antagonizmy między środkowoazjatyckimi owczarkami i wilkami, J.Myczko i W.Bieleńkij zaliczają do legend istnienie wilczo-psich hybryd (str. 10-11), chociaż takie hybrydy są zarejestrowane w licznych okręgach Turkmenistan (N.Iszadow, sb. "Ekologiczne podstawy ochrony i racjonalistycznego wykorzystania drapieżnych ssaków", M., 1980). Niejednokrotnie udało się i mnie obserwować takie hybrydy w Turkmenii.

Autor nie podaje jednak , jak powstały takie hybrydy ? Czy były one wynikiem naturalnego doboru psów , czy powstały na wolności czy w zagrodzie - a to jest duża różnica .....
Cytat:
Zachowania psów w stosunku do dużych drapieżnych zwierząt są inne.
Stwierdzenia J.Myczko i W.Bielienkij, że psy w środkowoazjatyckie zmuszone były walczyć z tygrysem, lampartem czy wychodzić zwycięsko ze stać z hienami (str. 24) wydają się trochę wątpliwe.
Usłyszawszy, zwęszywszy lamparta lub hienę pręgowaną psy najczęściej uciszają się, trzymają się blisko pasterza lub stada owiec. Podchodzące w ciągu dnia te dzikie zwierzęta psy odganiają grupą, szczekając, zachowując jednak bezpieczny dystans.
Lamparta atakują wyjątkowo rzadko i tylko z udziałem właściciela.

Nie wydaje mi się żeby Pani Myczko - zaprzeczała tym zupełnie naturalnym zachowaniom zwierząt / psów / - prawem zachowania gatunku jest unikanie konfrontacji , działania i współpraca stada.....oraz podejmowanie walki tylko w obliczu obrony mienia i w razie wyraźnej konieczności
Cytat:
Mówiąc o pochodzeniu owczarków środkowoazjatyckich J.Myczko i W.Bielienkij bezkrytycznie powtarzają stare i szeroko rozpowszechnione, nie poparte wiarygodnymi faktami opinie, że ośrodkiem wykształcenia się grupy dogopodobnych psów jest Tybet (str. 9). Żadnych argumentów potwierdzających ta hipotezę autorzy nie przytaczają.
Najwcześniejsze i najbardziej znane informacje o tybetańskim dogu pochodzą z roku 1121 przed naszą erą.
Tymczasem, cztery tysiące lata temu w Ałtyn-Tiepie (Południowa Turkmenia), sądząc po znalezionych kościach, już mieszkały duże psy, typem i rozmiarem bliskie owczarkowi środkowoazjatyckiemu.
To tam także odnaleziono terakotową statuetkę psa w typie potężnego Ałabaja z kopiowanym ogonem i uszami (W.Masson, "Przyroda", 1983, N 5 i I.Szyszkin "U murów wielkiej Namazgi", M., 1982).
Rysunki podobnych psów znajdują się na pucharze, pochodzącym mniej więcej z 2000 roku p.n.e., znalezionym w północnym Afganistanie ("Pytania kynologii", M 1 jest 2, 1993).
Formowanie się dogopodobnych psów pasterskich związane jest w pierwszej kolejności z rozwojem owczarstwa. Udomowienie owiec nastąpiło w Azji Mniejszej (W.Sznirielman, "Pochodzenie hodowli bydła", M, 1980).
Stąd owczarstwo rozprzestrzeniło się na Azję Centralna.
Póki co pozostaje pytaniem – z wschodu na zachód, lub odwrotnie zachodziło pierwsze przemieszczanie się grupy pasterskich psów – to pytanie pozostaje otwarte.
Druga droga, według naszej opinii, wydaje się być prawdopodobniejsza. Niewykluczone są też inne warianty.
Także to, czy psy środkowoazjatyckie są przodkami „ałańskich”, jak bezapelacyjnie twierdzi Myczko i Bielienkij (str.10) należy jeszcze wyjaśnić.
To samo odnosi się do anatolijskiego karabasza, którego autorzy a’priori uczynili prostym potomkiem ałabajów (str.16).
Naturalnie w ciągu wielowiekowej historii psów Azji Centralnej zachodziła wymiana genów pomiędzy populacjami i między rożnymi grupami rasowymi we wszystkich możliwych kierunkach.
Rozwiązaniem problemu kto jest podstawowym protoplastą owczarków środkowoazjatyckich mogą być badania genetyczne.Niestety pierwsze prace w tej dziedzinie, nad interesującą nas grupą rasową pozostawiają wiele do życzenia zarówno pod względem metodycznym, jak i interpretacji otrzymanych rezultatów.


Podajac inną wcześniejszą wersję pochodzenia dogo-podobnych psów ....Gorielov przyznaje że niewykluczone są inne warianty i że jedynie wiarygodnym rozwiazaniem mogą być wyłącznie badania genetyczne .....a więc dopóki takowe nie beda przeprowadzone, każda z dotychczasowych wersji pozostaje w sferze przypuszczeń .

Cytat:
A do tego żeby wyobrazić sobie jak będzie istniała grupa rasowa średnioazjatów w przyszłości, zwróćmy uwagę jak się formowała.
Przy swobodnym rozmnażaniu (kryciach) przewagę miały największe, najsilniejsze psy-samce.
W ciągu wieków pasterze pozostawiali tylko część przychówku, wybierając zazwyczaj szczenięta z najbardziej masywnymi głowami i najbardziej aktywne.
Tym nie mniej średnia wielkość psów utrzymywała się, ponieważ ciężkie psy, niezdolne odpędzić lekkich, zwinnych wilków i cały czas towarzyszyć owcom, z czasem „odsiewali”.
Dymorfizm płciowy jest wyrażony u ałabajów bardzo silnie. Do tego sami czabani suk prawie nie karmią, kryte są wcześnie i nie wyróżniają się dużymi rozmiarami.
Zazwyczaj zostaje przy nich nie więcej niż 3-4 szczenięta, a i z tych nie wszystkie pozostają przy życiu. Pojedynczym szczeniętom często nadawane jest imię Ekemen ,co oznacza „odludny”, „nietowarzyski”, „zamknięty”, „zamknięty w sobie” ("Turkmieno-rosyjski słownik", M., 1968).
J.Myczko i W.Bieleienkij niepoprawnie tłumaczą to słowo jako „jedyny”. Oczywiście takie szczenię ma większą szansę przeżycia, ale to nie zawsze zbiega się z najlepszym eksterierem.
Rozpatrzymy perspektywy środkowoazjatyckiej grupy rasowej.
1) Grupa rasowa – owczarków środkowoazjatyckich powinna być zachowana w całej swojej różnorodności w ich tradycyjnych miejscach hodowli.
To nie wyklucza możliwości tworzenia na jej podstawie nowych ras, wybierając psy określonego typu. Sytuacja w nowych suwerennych, młodych państwach leżących w rejonach tradycyjnej hodowli ałabajów będzie temu sprzyjać.
2)W Turkmenii taką rasą, w pierwszej kolejności zostanie prawdopodobnie pies walczący (jakkolwiek by nie został nazwany).
Przy czym w dynamicznej równowadze pozostaną dwa czynniki określające wartość psa w pojedynkach: rozmiary i siła z jednej strony, a zręczność i szybkość z drugiej.
Z powodu dopływu psów z stad owiec ta rasa będzie zachowywać cenne cechy rasowej grupy lepiej niż psy hodowlane, wytwarzane na bazie owczarków środkowoazjatyckich w Europie.
Dodatkowo kto jest lepszy będą decydować nie sędziowie i rzeczoznawcy z swoimi gustami i upodobaniami, ale same psy – w świętej walce.
3) Być może uda się odbudować kirgiskie owczarki górskie.
Wydzielanie się miejscowych ras będzie można akceptować we wszystkich wypadkach, prócz tych które nie zachowały się w genetycznej różnorodności tej grupy rasowej, którą pakuje się w jeden standard nowej rasy.
4) W szczególności nie należy wykluczać ze składu grupy rasowej tych aborygennych ałabajów, które fenotypem przypominają owczarki kaukaskie, a spotykane są daleko od Kaukazu.
Rekomendacji J.Myczko i W.Bielienkiego o wykluczaniu ich z hodowli (str.40) przynajmniej w Azji Środkowej stosować nie należy.

W hodowli ałabajów w Rosji część fizjologicznych, funkcjonalnych, morfologicznych cech zmienia się w ciągu kilku pokoleń. W Rosji i pewnych europejskich krajach już formuje się nowa, hodowlana rasa z przyszłością i prawem do istnienia.


poddając ocenie aktualną wizję Azjaty , Gorielov uważa za nieprawidłowe : .

1) brak określenia w standardzie rasy zwanej „owczarek środkowoazjatycki” , górnej granicy wzrostu .....
2) zarzuca równiez hodowcom rosyjskim ...i sędziom :
Niestety na wystawach pierwszeństwo jest przyznawane zazwyczaj największym psom, często przekarmianym już od szczenięcego wieku ---
.....nie zaliczanie do wad samczego typu głowy u suk
-- tolerowanie agresji w stosunku do człowieka ...
---wykluczenie "kaukazowatości " u aborygennych alabajów spotykanych z dala od Kaukazu... --

Dalej Gorielow, stwierdza fakt że "w Rosji i pewnych europejskich krajach już formuje się nowa, hodowlana rasa z przyszłością i prawem do istnienia " ................

Mówimy że nie zgadzamy się z Myczko ?
A czy w pełni zgadzając się z Goreliowem , obserwującym azjaty od 40 lat , oceniamy współczesne CAO , według kryteriów przez niego głoszonych ?
Czy może bezwiednie ulegamy opiniom głoszonym przez tworzących nową rasę Rosyjskim hodowcom , z jej rzecznikiem P. Myczko na czele , i hołdujemy ich wymogom zgodnie z aktualnymi i indywidualnymi potrzebami rynku ?

Czy nie szukamy u psów największego ? u suk samczej głowy i wzrostu ?
Czy nie przekarmiamy naszych szczeniąt ?
Czy nie wymagamy agresji do ludzi od naszych psów ?
I w koncu czy nie "szlifujemy " naszych diamentów ?

Wnioski
Cytat:
Takim to sposobem z czasem otrzymamy „średnioazjata”, który będzie różnił się od swoich protoplastów podobnie jak hodowany w Europie „afgan” różni się od rdzennych chartów Afganistanu.
W najgorszym razie – pojawi się jeszcze jedno żarłoczne molosowate monstrum, mało do czego przydatne.
Jestem daleki od wypowiadania się jako „ostania instancja”. Ilu jest miłośników owczarków środkowoazjatyckich tyle jest punktów widzenia.
Ale wszyscy uważają za pożądane to, żeby potomni owczarków środkowoazjatyckich rozpowszechnionych w Europie zachowały jak najwięcej typowych cech ałabajów.
Dodatkowo powinno być mniej sporów z hodowcami z miejsc tradycyjnej hodowli owczarków środkowoazjatyckich, a posługując się zdrowym rozsądkiem należałoby złagodzić standard w zakresie uzębienia.
Hodowcom z krajów środkowoazjatyckich odwrotnie, lepiej trochę surowiej odnosić się do stanu zgryzu nowych ras, wydzielanych na bazie ałabajów..Podsumowując to co powiedziane powyżej: grupa rasowa, w miejscach tradycyjnej hodowli powinna zachować cała swoją różnorodność.
Dlatego, że zasłużyła na to swoją historią przez cztery tysiące lat.


Także dlatego, że na jej bazie można tworzyć nowe hodowlane rasy, a głównie dlatego, że ta grupa rasowa jest bardzo dobra taka jaka jest.Jurij Goriełow, kandydat nauk biologicznych,
Starszy pracownik naukowy instytutu problemów ekologii i ewolucji im.A.H. Sjewiepcowa
Czasopismo „Przyjaciel” 1998


Gorielov, dopuszcza tworzenie nowych ras na podstawie wielorasowej grupy w miejscach tradycyjnej hodowli , a to czy zostanie ona zachowana w calej swojej różnorodności , zależy już nie tyle od samych Rosjan , a od polityki hodowlanej poszczególnych Regionów .....

własne przemyslenia mile widziane ...............


Ostatnio zmieniony przez MOGUL dnia Sob 7:32, 22 Wrz 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:31, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Znowu coś o wilkach, tym razem z Syberii. Informacje z trochę mało wiarygodnego źródła (przynajmniej dla mnie jest to źródło mało wiarygodne)….

Fragment książki:
Jacek Pałkiewicz – „SYBERIA – wyprawa na biegun zimna”, wyd.Zysk i S-ka

„… Rano zagaduję Andrieja o te zwierzęta (wilki).
- Nie stanowią poważniejszego zagrożenia dla człowieka, przynajmniej w naszych stronach – wyjaśnia.
-Tylko bardziej na północ, w tundrze, gdzie brakuje dziczyzny, stają się niebezpieczne. Niemniej co roku – ciągnie – zostaje zagryzionych 10 tysięcy reniferów. Wilk w ciągu roku ma zapotrzebowanie na około tonę mięsa, czasami półtora. Gdy jest wygłodzony, może zjeść do dziesięciu kilo dziennie, a potem nawet dziesięć dni pościć. Poza reniferami poluje chętnie na łosie. Liczymy, że zimą każdy wilk zabija z tuzin łosi lub renów. Drapieżniki te krążą w zgłodniałych stadach po pięć, siedem sztuk i przemierzają dziennie od 20 do 35 kilometrów, choć gdy trzeba mogą przebiec nawet sto. Na krótkich odcinkach osiągają zdumiewającą szybkość: 80 kilometrów na godzinę. Ze względu na szkody jakie czynią mamy pozwolenie na polowanie na nie przez cały rok, jakimkolwiek sposobem….”


„…Jest z nami również pies naszych pasterzy, Tarzan. Jest mieszańcem – płynie w nim krew wilka syberyjskiego. Tarzan pierwszy wyczuwa niebezpieczeństwo, chodzi na polowania, a rano pomaga zagonić pasące się renifery…”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:17, 30 Wrz 2007    Temat postu:

Justyna napisał:
MOGUL napisał:
Znalazłam w bibliotece - co pisze Pani Myczko , o sojuszach pies - człowiek i o wilkach .....
"
" Genealogia Rasy '

.......................
1.Wielu etologów dawno dowiodło słabości systemu nerwowego wilko-psich hybryd - mieszańce bywają patologicznie tchórzliwe ,
albo wręcz przeciwnie, patologicznie nad-agresywne, ich zachowanie jest mało przewidywalne .
Taki "PIES", marnie nadaje się do jakiejkolwiek służby.


Na podstawie : E.N. Myczko, W..A.Bielienkij " Sredneazjatckaja Ovczarka"
Opracowanie: Marta.J.Majewska.& Małgorzata Dustet.
_________________


Generalnie w czasach ZSRR (przynajmniej "na papierze") krzyżówki takie były zabronione prawem.

W artykule, którego fragment jest w postach powyżej zaznaczono:

"...Należałoby szczególnie podkreślić, że prace hodowlane nad krzyżowaniem wilka z psem mogą być przeprowadzanie tylko i wyłącznie przez naukowo-badawcze instytucje.
Taki wymóg ma swoje umocowanie prawne w ustawie „O ochronie świata zwierząt” uchwalonej przez Naczelną Radę ZSRR w roku 1980.
Artykuł 29 tej Ustawy mówi, że samowolne krzyżowanie dzikich zwierząt jest zabronione. Osoby łamiące prawo zawarte w tym artykule ponoszą odpowiedzialność karną.
Hodowla hybryd psa i wilka jest trudna, skomplikowana i pracochłonna, wymagająca odpowiednich warunków i długiego czasu.
Hybrydy z pierwszego i drugiego pokolenia są potencjalnie niebezpieczne. Straciwszy człowieka – właściciela mogą wyrządzać wiele poważnych szkód. I o tym należy zawsze pamiętać...."


Często życie dopisuje ciąg dalszy takich dyskusji o odpowiedzialności człowieka za ich "eksperymenty" z krzyżowaniem wilków i psów domowych....

Ostatnio w "hodowli" znajdującej się pod Petersburgiem (gdzieś chyba w drodze na miejscowość Biełomorje) zdarzyła się tragedia. "Hodowla" reklamowała "wilko-psy" czyli w tym przypadku krzyżówki wilka z dogiem.
Hybrydy wilka i doga zagryzły dwoje dzieci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:25, 14 Lut 2008    Temat postu:

O tym chyba jeszcze w tym temacie nie było Rolling Eyes

Pierwszy w Europie "Wilczy Park" Very Happy

[link widoczny dla zalogowanych]

".....Stobnica to dziś miejsce , gdzie żyją głuszce, cietrzewie, do niedawna jeszcze dropie, a od kilku lat wilki, o których głośno w kraju całym, choćby z tego względu, że jak każdy już wie grały w "Ogniem i mieczem". Stąd wywodzą się bobry żyjące dziś w Wielkopolsce po siedmiu wiekach nieobecności w tym regionie, tu powstała i do dziś trwa pierwsza w kraju hodowla głuszców i cietrzewi, stąd wywodzą się pierwsze po dwóch wiekach pustki dziko żyjące w polskich lasach konie będące potomkami wymarłych tarpanów. Tutaj powstała nagrodzona przed dwoma laty praca magisterska o wilku uhonorowana nagrodą im. prof. J. Zwolińskiego, tu powstały wreszcie prace dyplomowe pionierskie w swej problematyce, jakimi są badania terytorializmu wilka w warunkach hodowlanych, aktywność głosowa wilków w cyklu rocznym, badania porównawcze behawioru wilka i psa domowego, nie mówiąc o publikacjach dotyczących słynnej ze swych 79 chromosomów "Mai"- suce psa domowego odkrytej przez protektora prof. P. Golińskiego w jednym z wiejskich gospodarstw w głębi Puszczy Noteckiej. Tutaj wreszcie żyje grupa ośmiu już wilków , tutaj powstaje w szybkim tempie pierwszy w europie "Wilczy Park". Taka jest Stobnica. Studenci odbywają tu praktyki, w 1998 roku dwie studentki z Santarem z Portugalii po prostu chciały wyspecjalizować się w wilku. Wyjechały z bagażem wiedzy i wrażeń, ślą listy...
Badania hodowli i restytucji ginących gatunków zwierząt prowadzone w Stacji Doświadczalnej W Stobnicy finansowane są z badań statutowych i właściwych tematycznie tematów własnej Katedry Zoologii, a od kilku lat silnie dofinansowywane przez wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Poznaniu. W roku ubiegłym uroczyste posiedzenie wyjazdowe Rady Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt, które odbyło się 26 czerwca, wspierało czynnie Dowództwo Poligonu Jednostki Wojskowej w Biedrusku , a także "Terravita" , która ponadto wsparła także hodowlę wilków. Szeroko zakrojone prace badawcze realizowane w Stacji Doświadczalnej w Stobnicy nie mogłyby tak funkcjonować bez całkowicie bezinteresownego udziału ogromnej rzeszy studentów Akademii Rolniczej, a także innych poznańskich uczelni, pracujących , wręcz chcących pracować jako wolontariusze. Korzystają na tym ludzie i zwierzęta. Ci pierwsi dzięki możliwości spełnienia swych zamiłowań i edukacji, jako że żaden z pracowników Stacji nie szczędzi trudu, by przekazać swa wiedzę młodszym uczniom chcącym poznać prawdę o zwierzętach, w tym "Stobnickim Centrum Obalania Mitów", jak ostatnio zwykliśmy mawiać . Studenci mogą w Stobnicy poznać też bliżej siebie samych, a to dzięki przetestowaniu u wilków, gdzie na ich wolierze widnieje sentencja Michała Siemanycza z "Podróży zawieszonych w czasie", która brzmi: "Stosunek wilka do człowieka jest taki, jakie jest odniesienie tego człowieka do innych ludzi , zwierząt i całego otaczającego go świata." A test ten nie dotyczy wyłącznie studentów. W maju 1997 roku władze naszej Uczelni mile spędziły czas wewnątrz woliery z wilkami. Test wypadł pozytywnie!
Na drewnianej szopie z gniazdem kopciuszka na belce pod okapem widnieje sentencja Henry Beston'a: "Zwierzęta nie są naszymi braćmi, nie są też podwładnymi, są jednym z ludów schwytanych, jak i my , w siec życia i czasu." Taka jest wykładnia nas i całego mojego zespołu.
A z wilkami - wszystko zaczęło się od "Fifty" - wadery urodzonej w Dzień Dziecka w Ogrodzie Zoologicznym w Nowym Tomyślu. Jej rodzicami są wilki wybrane przez kłusowników z gniazda w Puszczy Noteckiej. "Fifty" miała szczęście, otoczona przychylnością dyrekcji i personelu Ogrodu Zoologicznego, jako szczenię trafiła do Stobnicy, leżącej przecież w Puszczy Noteckiej... Jest pierwszym wilkiem w tworzonym tu "Wilczym Parku". Nie jest samotna. Ma już swoja wilcza rodzinę - siostrę "Fairy" oraz urodzoną w tym roku siostrzyczkę "Funny" i brata "Frienda". Jest tez stryj "Kazan" z gniazda rodzinnego, basior ”Vicky" z Puszczy Białowieskiej schwytany jako szczenię przez kłusowników oraz "Sara" i "Bari". W spokojne noce nasze wilki rozmawiają ze swoimi pobratymcami, którzy pojawiają się nieśmiało za płotem stobnickiej Stacji i składają wizyty wilkom, o czym dowiadujemy się czasem po tropach , a czasem , gdy szczęście dopisze, to i po wyciu, Do wilków trzeba mieć szczęście. To tak , jak do wspomnianego perkozka, Do kumaków, które kumkaja w rytm bicia serca także...
A nad Stacją Doświadczalną w Stobnicy wiatr, który właśnie przeciągnął nad Puszczą rozpostarł zieloną flagę z żółtym logo i naszym oczom ukazała się sylwetka wilka i napis "Trzeba ochronić wilka"...."

Stobnica, lato 1999 roku
prof. dr hab. Andrzej Bereszyński
Kierownik Katedry Zoologii AR w Poznaniu

______________________________________________

A tu można posłuchać wycia wilków Wink

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Sob 22:01, 25 Paź 2008    Temat postu:

Przeniosłem to tutaj, żeby Markowi nie zaśmiecac galerii....
Marek.G napisał:
Jacekd napisał:
No tak.W Zakopanem i okolicach białych,dużych, pasterskich psów się nie spotyka. Cool


Zgadza się i to jest najbardziej smutne...Owczarek podhalanski zaczyna być na Podhalu rzadkością jako pies użytkowy tzn pasterski...


Bardzo mnie ciekawi,.... czy ktoś ma może jakąś wiedze - czy gdzieś w PL azjaty pilnują stada owiec przed wilkami ? ... ciekawy jestem czy obecne nasze azjaty sprawdziłby sie w tej roli ...
mam znajomego w Bieszczadach, którego ojciec i dziadkowie hodowali i wypasali owce, który mi sporo opowiadał jak Owczarki Podhalańskie w miare nieźle dawały sobie rade z wilkami, a co najciekawsze powiedział mi że bardzo dobrze było miec konia przy stadzie- podobno wcześniej niż psy wyczuwał nadchodzące wilki....
Marek może Ty coś wiesz na ten temat, może podzieliłbyś sie swymi wiadomosciami Confused
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maciek123
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PRZESIEKA

PostWysłany: Czw 18:35, 28 Kwi 2011    Temat postu:

Z tego co czytałem i zasłyszałem ,nasze podhalany oczywiście kiedyś jak ich kuzyni z Azji zaopatrzone w obroże z kolcami dzielnie odpierały ataki drapieżników,teraz pełnią rolę maskotek bo kynologia widzi wygląd a w pracy psa pasterskiego liczy się charakter.Zresztą to już przeszłość wilków w Polsce jak na lekarstwo rola psa pasterskiego w europie skończyła się lata wstecz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin