Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak testować użytkowość azjaty
Idź do strony 1, 2, 3 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 9:17, 24 Lut 2007    Temat postu: Jak testować użytkowość azjaty

Pomimo różnych opinii co do tego czy szkolić azjatę, zdaje się że wszyscy na forum nie mają wątpliwości, że azjata jest unikalnym psem użytkowym, a duża część właścicieli jest zafascynowana jego cechami użytkowymi na równi z urodą psa. Powstaje więc pytanie jak mamy sprawdzać przydatność azjaty do hodowli, użytkowość. Z uwagi na specyfikę rasy takie testy muszą moim zdaniem wyglądać inaczej niż w wypadku owczarków niemieckich. Może za wzór mogłyby posłużyć testy jakim są poddawane fila brasileiro w swojej ojczyżnie.
Cytat:

TEST PSYCHICZNY:

Opisany niżej test jest w kraju pochodzenia rasy warunkiem uzyskania championatu. Jest on obowiązkowy dla wszystkich psów rasy fila brasileiro w wieku powyżej 12 miesięcy chcących uzyskać tytuł championa. Wszystkie championy muszą posiadać dyplom zdanego testu psychicznego. Test psychiczny przeprowadzany jest w czasie wszelkich „speciality shows" (wystaw specjalistycznych). Na dużych wystawach przeprowadzanie tego testu nie jest obowiązkowe i pozostaje w gestii sędziego. Warunkiem jest jednak to, że przeprowadzany powinien być on publicznie i poza ringiem wystawowym. Na test składa się: Atak z kijem. Oczekuje się, że pies zaatakuje napastnika od przodu i to bez zachęcania. Wystawca lub przewodnik powinien pozostawać w tym czasie na miejscu. Zabronione jest dotykanie lub bicie psa. Odporność na strzał. Strzały oddawane są w odległości 5 m od psa. Pies powinien zareagować na nie uwagą, a jego postawa powinna wyrażać pewność siebie. W czasie trwania całej prezentacji w ringu sędzia powinien przeanalizo­wać zachowanie i charakter fila brasileiro i zwrócić szczególną uwagę na jego wyraz. Podczas testu psychicznego powinno zwrócić się uwagę na: - niechęć w stosunku do obcych - pewność siebie, odwagę, zdecydowanie i męstwo każdego zwierzęcia.



Ciekaw jestem waszych opinii i pomysłów jak testować użytkowość azjaty.


Ostatnio zmieniony przez Zakirchan - usunięty dnia Pią 20:32, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:25, 24 Lut 2007    Temat postu:

Niestety tu się od razu nie zgodze.

Mam kontakt z Filą psem 18 miesiecznym i to zupełnie inna bajka. CAO bliżej w tej materii do ONa niż do Fili.

Użytkowy test na CAO powinien odbywać się na jego terenie. Na 100% nie na wystawie, gdzie pies często nie może być sobą.

Justyna opisywała na forum takie praktyki w Rosji. Zostawiamy psa w domu a "obcy" ma klucze i wchodzi....

Co do Fili. Psy inne niż CAO, psy, na które nawet na spacerze trzeba mieć oko przez cały czas. Trudne do prowadzenia. Pies, którego tu wspominam w wieku 7miu m-cy wyciągnął dorosłego faceta z rowu na budowie. Dobrze, że zima była i był grubo ubrany. Jego temperament do dziś, mimo pracy właścicieli na różnych etapach szkolenia grupowego nie jest taki jak powinien być. Pies czesto "odpala" z jemu znanego tylko powodu i wówczas trzeba mieć się na baczności!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 14:50, 24 Lut 2007    Temat postu:

No właśnie, to jest pytanie, czy azjatę sprawdzamy tylko i wyłącznie na jego terenie czy też na terenie neutralnym? A jeżeli na terenie neutralnym to w jakiej sytuacji.

Tomku mnie nie chodziło o to żeby sprawdzać, azjatę w identyczny sposób jak filę, też widziałem parę w akcji i różnie z nimi bywało. Ten test był wrzucony "na rybkę" ja nie oczekuję, że azjata na neutralnym terenie jak zobaczy jakiegoś faceta machającego kijem w dużej odległości od właściciela to go zaatakuje.

Mnie sie wydaje, że ten test fili można by przystosować do azjaty w ten sposób, że test odbywa się na terenie którego pilnuje azjata, ale pozostawiamy podobne wymagania, czyli pozorant wchodzi na teren, oddaje strzał z bliskiej odległości ok. 5 metrów, jest uzbrojony w solidny kij a od psa puszczonego wolno lub na bardzo długim otoku czekujemy fronalnego ataku na pozoranta, nie oczekujemy że pójdzie na rękaw, lecz że po prostu zaatakuje frontalnie obcego wchodzącego na teren. W tym czasie właściciel pozostaje w domu lub w odległości ok 20 metrów i nie zachęca psa do ataku. Napisz co ty na to.

Ciekaw byłbym twojego zdania czy testować azjatę na neutralnym terenie, a jeśli tak to w jakiej sytuacji. Mam własne przemyslenia w tej kwestii ale ciekaw jestem twoich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:57, 24 Lut 2007    Temat postu:

Ja myslę że teren azjaty jest tam gdzie on i jego Pan sie znajduje , pamiętajmy że to pies koczowników i pilnował wszędzie tam gdzie jego stado. Dlatego psy odważne tylko " u siebie " a ostrożne poza swoim terenem nie bardzo do mnie przemawiają . Takiego psa bym nie chciała .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:05, 24 Lut 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
No właśnie, to jest pytanie, czy azjatę sprawdzamy tylko i wyłącznie na jego terenie czy też na terenie neutralnym? A jeżeli na terenie neutralnym to w jakiej sytuacji.

Tomku mnie nie chodziło o to żeby sprawdzać, azjatę w identyczny sposób jak filę, też widziałem parę w akcji i różnie z nimi bywało. Ten test był wrzucony "na rybkę" ja nie oczekuję, że azjata na neutralnym terenie jak zobaczy jakiegoś faceta machającego kijem w dużej odległości od właściciela to go zaatakuje.


Też tak zrozumiałem Twoją wypowiedź.

Zakirchan napisał:


Mnie sie wydaje, że ten test fili można by przystosować do azjaty w ten sposób, że test odbywa się na terenie którego pilnuje azjata, ale pozostawiamy podobne wymagania, czyli pozorant wchodzi na teren, oddaje strzał z bliskiej odległości ok. 5 metrów, jest uzbrojony w solidny kij a od psa puszczonego wolno lub na bardzo długim otoku czekujemy fronalnego ataku na pozoranta, nie oczekujemy że pójdzie na rękaw, lecz że po prostu zaatakuje frontalnie obcego wchodzącego na teren. W tym czasie właściciel pozostaje w domu lub w odległości ok 20 metrów i nie zachęca psa do ataku. Napisz co ty na to.

Ciekaw byłbym twojego zdania czy testować azjatę na neutralnym terenie, a jeśli tak to w jakiej sytuacji. Mam własne przemyslenia w tej kwestii ale ciekaw jestem twoich.


Teren neutralny.... ja nie wiem czy dałoby się "neutralność" jakoś sprecyzować.
Jeżeli założymy, iż test wykonuje sędzia/insruktor/tp to ja to widzę tak:

Przyjeżdżam z psem i np. dzieckiem na np. na plac szkoleniowy, na którym nie ma innych psów. Wychodze z auta, pies na smyczy np. 10m i cała akcja się zaczyna. Pozorant wybiega, może mieć kij, cokolwiek oby był agresywny. Powinien też paść strzał, nie dla tego że i u ONów jest strzał ale dla sprawdzenia reakcji na inny, zaskakujący bodziec.

Pozorant powinien również stopniować agresję i nawet stanąć w miejscu i np. zacząć miło nawoływać psa, którego testuje. To też ważne by wówczas pies nie uległ i by był w pogotowiu.

W CAO nie ważne jest wg mnie miejsce "złapania" pozoranta. Niech gryzie gdzie chce. To nie ON i w Policji służyc raczej nie będzie.

ONy dostają po boku kijem i również uważam, iż CAO dostać powinien. Oczywiście z wyczuciem ale zawsze to też "inny bodziec".

Poza tym najlepiej wg mnie jednak testować CAO na jego terenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:07, 24 Lut 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
No właśnie, to jest pytanie, czy azjatę sprawdzamy tylko i wyłącznie na jego terenie czy też na terenie neutralnym? A jeżeli na terenie neutralnym to w jakiej sytuacji.

.


I ja również pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Według mnie, na neutralnym terenie również. W sytuacji bezpośredniego zagrożenia dla przewodnika psa. Bo cóż mi z psa, który będzie dobrym stróżem swojego podwórka, gdy poza swoim terenem nie będzie wykazywał cech obronnych?
Tomek podał przykład spaceru w lesie. Może się tam zdarzyć i atak psa i napaść człowieka. Osobiście oczekiwałabym tam aktywnej obrony w wykonaniu mojego psa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:27, 24 Lut 2007    Temat postu:

Zakirchan,

Tylko ja nadal nie jestem pewien czy takie testy wogóle sa potrzebne.

To co opisuję to "założenia", że gdyby robić to ja myślę, że trzebaby bylo zrobić to właśnie w taki lub zbliżony sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 16:03, 24 Lut 2007    Temat postu:

A dlaczego Tomku uważasz, że te testy są niepotrzebne, ja jak idę na wystawę to widzę zawsze parę psów Cao, co do których bez żadnych wątpliwości mogę stwierdzić, że są niepewne siebie, a agresję przejawiają ze strachu. Zwróć uwagę, że wiele osób którę mówią, iż posiadają ostre psy mylą psy cięte ale tchórzliwe z naprawdę odważnymi psami. Taki pies idą na krótkiej smyczy z włascicielem szaleje, warczy czasem próbuje kogoś ugryżć, ale jak znajdzie się w sytuacji kiedy ma swobode i ktoś na niego pewnie ruszy w najlepszym wypadku krąży wokół takiej osoby próbując ją chwycić za nogę.

Basiu, ja teź uważam że azjate należy sprawdzać również na neutralnym terenie. Wyobrażałbym to sobie na dwa sposoby.
1. Właściciel idzie z psem luzem, lub na bardzo długim otoku tak żeby pies miał zwobodę, a nagle z boku, z za samochodu, domu, wypada na niego pozorant z jakimś kijem, pies powinien frontalnie zaatakować pozorant. Jeśli pozorant ucieka od psa nie oczekujemy pogoni za nim, to nie leży w naturze cao.
2. Pozostawiamy jakiś na przedmiot, a obok niego uwiązanego psa. Pozorant próbuje zabrać fant, pies powinien zatakowac pozoranta.

Obawiam się, że bardzo wiele psów nie przeszło by testu na neutralnym terenie, z moich doświadczeń wynika że b.wiele azjatów dużo traci poza swoim terenem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:39, 24 Lut 2007    Temat postu:

nie wiem czy Cie dobrze rozumiem?

Wg Ciebie pies "pewny" nie będzie próbował na wystawie zaatakować sędziego, innego delikwenta czy innego psa?

czyli CAO ma byc psem, z którym mogę na smyczy wejść na najruchliwszy deptak wmieście i nie bać się o to, iz kogokolwiek zaatakuje?

To jak on ma sam podejmować decyzje, jeżeli wyda mu sie, iż jakieś OBCE DZIECKO jest za blisko mojego i zareaguje? Ja muszę go wówczas skarcić.... a przecież to OBCY I STANOWIł ZAGROżENIE!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 16:50, 24 Lut 2007    Temat postu:

Nie o to mi chodzi, może dla przykładu scenka ze światówki w Poznaniu, stoi facet z dwoma cao, psy rzucają się w kierunku każdego kto przechodzi w ich pobliżu. I nie chodzi mi o osoby które nagle podbiegają czy wykonują jakiś gwałtowny ruch. Dla mnie to jest pomyłka zupełna. Trzeba odróżniać, cietość, która często występuje u tchórzliwych psów od pewności siebie, którą ma pies odważny. Pewny pies ma głeboko w nosie delikwenta którego widzi z daleka i który mija go w odległości 7-10 metrów (mówimy o neutralnym gruncie), pies ma natomiast prawo zareagowac agresynie na nieznaną mu osobę które wykonuje w twoim kierunku gwałtowny gest itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:55, 24 Lut 2007    Temat postu:

Ok

Teraz to rozumiem i pójdźmy dalej z tematem.

A wiem o których psach mówisz Smile

Moja Aga stwierdziła, że takie psy to pewnie pouciekałyby gdybym nałożył rękaw i ruszył na nie z kijem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 17:21, 24 Lut 2007    Temat postu:

Tomek napisał:
Cytat:
Moja Aga stwierdziła, że takie psy to pewnie pouciekałyby gdybym nałożyłbym rękaw i ruszył na nie z kijem


I miała 100% racji, dla mnie cao to pies który jest zrównoważony, a jak atakuje to zawsze na poważnie, nie żeby postraszyć przeciwnika.

Nie napisałeś dlaczego masz wątpliwości czy należy testować cao, jak inaczej można sprawdzić ich charakter?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:35, 24 Lut 2007    Temat postu:

Mam te wątpliwości z powodu ogromnej różnicy potencjałów i charakteru psów, które miałem do tej pory ONy i tych które mam lub będę miał.

Staram się sobie sam odpowiedziec na kilka pytań i znaleźć ten złoty środek podczas rozmów na forum i z hodowcami.

CAO to rasa, która mnie zaskakuje intryguje UCZY żYCIA. I jak ja mam testować lub próbować testować rasę, od której ja się dużo uczę?

Z innej, bardziej związanej z tematem beczki:

Wątpliwości mam co do sposobu w jaki teraz przeprowadza się testy psychiczne bo są one standardowe dla większości ras.
Ale sposób jaki ja podałem wcześniej by mi odpowiadał!
I ten co Ty podałeś też, tylko po co dla CAO upierać się przy "frontalnym ataku" bo tego zbyt nie rozumiem?

Poza tym szkoliłem psy na "podejćie pod broń" (palną, nóż itp. pies sam miał wybrać jak capnie. Podejść zygzakiem, obiec, oby nie złapać (chyba że z tyłu akatkował) powyżej łokcia. frontalny atak sprawdzał się przy Rotkach, które były robione "na rozganianie tłumu" i wówczas to było ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 17:49, 24 Lut 2007    Temat postu:

Tomek napisał:

Cytat:
tylko po co dla CAO upierać się przy "frontalnym ataku" bo tego zbyt nie rozumiem?

Poza tym szkoliłem psy na "podejćie pod broń" (palną, nóż itp. pies sam miał wybrać jak capnie. Podejść zygzakiem, obiec, oby nie złapać (chyba że z tyłu akatkował) powyżej łokcia. frontalny atak sprawdzał się przy Rotkach, które były robione "na rozganianie tłumu" i wówczas to było ważne.


Ja mówię o tym frontalnym ataku z dwóch powodów:
Widziałem parę razy jak azjata idzie na przeciwnika, jak on jest rzeczywiście zły to pewny siebie pies to po prostu taran, mnie sie wydaje że to leży w ich naturze. Z drugiej strony w życiu bym nie wymagał od Cao żeby szedł na rękaw, nauka tego wg. nie ma w wypadku azjaty sensu.
Po drugie, ja wiem jak to potem jest z testami, obniża się poprzeczkę i jak pies kogoś uszczypnął to się mówi, że przecieź zaatakował itp. Niepewnego psa można nauczyć obtańcowywać przeciwnika, ale nauczyć takiego psa frontalnego ataku to zupełnie inna sprawa.

Wszyscy uczymy się azjatów, ja myślę, że nie ma w Polsce takiej osoby która mogłaby powiedzieć, że szkoliła dwadzieścia psów, z różnych linii itp. Dlatego zależy mi na wymianie doświadczeń.




[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy należy testować azjaty
tak
86%
 86%  [ 13 ]
nie
13%
 13%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:55, 24 Lut 2007    Temat postu:

No to teraz pytanie:

Jak pozornat upadnie to CAO, który zaczął atak ma ugryźć czy nie?

Ja uważam, że tak. I nie ważne czy w reke, krocze, nos. Ma sam wybrać i skutecznie zneutralizować.



Bede po 22 Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 1 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin