Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka

[Sylwia]

Może to jakiś 'ogólny' pies, albo dwa różnych ras

Przecież wiadomo, ze liczy się poza rasa ich wiek, bagaż doświadczeń, przeżyć, urazów, wychów z innymi psami i 100 innych kwestii

[Justyna]

No dobra Iza, nadeszła ta „wiekopomna chwila” – pisz szybko co to za psy, przynajmniej jakiej są rasy.

I tak nic w tej zgadywance nie wygram

[Justyna]

[I&A - zawieszony]

Opisane sytuacje dotyczą owczarków niemieckich.Moim zamiarem nie jest bynajmniej porównywanie ich pracy z azjatą bo to dwie różne bajki natomiast chciałam pokazać różnicę w zachowaniu między psem wyuczonym, któremu coś pokazano/nakazano, a psem, który to coś w sobie ma.Oba przypadki nie są idealne, ale dobrze obrazują ową różnicę.
Psy z sytuacji nr 1 i 2 to moje własne owczarki... Wieczorem opiszę zachowanie na terenie i to jak wcześniej opisane próby odnoszą się do ich samodzielnej pracy jaką jest ochrona terenu.

[Justyna]

Do postu zawierającego amatorskie tłumaczenie zasad obowiązujących przy egzaminie KS, chciałbym jeszcze dodać parę słów.
Myślę, ze to tez nawiązuje do postu Izy.

Egzamin ten zdają psy szkolone, które jednak prócz typowego szkolenia zbierają także inne doświadczenia i „nauki” od człowieka. „Nauki” poza placem treningowym.
Powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę.

Może dla zrozumienia o czym mowa, przyda takie przykładowe porównanie – zbieranych doświadczeń/”nauk” przez psa.

Przykład – Karmienie.

Sytuacja 1

Wielu uczestników forum pisze, że ich Azjaty pozwalają członkom rodziny na podchodzenie do nich w czasie, kiedy jedzą. Niektóre Azjaty pozwalają sobie nawet odbierać kości, czy pozwalają dzieciom „mieszać” im łapkami w misce.
Dla wielu z właścicieli byłoby prawdopodobnie krępujące napisać, że ich Azjata zawarczał w trakcie jedzenia na nich czy na dziecko. Artykuły „dla przeciętnego posiadacza psa tej rasy” tłumaczą jak nie opuścić do starć przy karmieniu.

Efekt najczęściej uzyskiwany – pies nie jest niebezpieczny dla otoczenia w czasie, kiedy zjada swój posiłek, jest spokojny.

Sytuacja 2

Młode i dojrzałe psy, które trafiły do ośrodków szkoleniowych rosyjskiej milicji (i nie tylko te podejrzewam) są „formowane” do służby (szczególnie wartowniczej i stróżującej).
Prócz bazy genowej, którą ze sobą przyniosły wyrabia się w nich agresję, nieufność do człowieka i przekonanie, że tylko walką i agresją mogą coś dla siebie zdobyć.
Karmienie jest etapem początkowym tego „formowania” psa.
Psu podaje się miskę z karmą, a następnie próbuje zabrać. Jeśli pies nie walczy o jedzenie, miska jest zabierana, pies zostaje głodny.
Może głodować nawet tydzień i więcej, do czasu aż nie zacznie rzucać się na człowieka, który próbuje zabrać miskę, agresywnie walczyć z człowiekiem o swoje.
Według doświadczonych treserów, rozbudzenie wysokiej agresji i nieufności do człowieka w dorosłym Azjacie trwa około miesiąca.
Co ciekawe na początku przynajmniej nie stosuje się bólu fizycznego. Ale to już oddzielna historia…

Efekt – pies wysoce agresywny przy karmieniu, a potem już „praca nad nim dalej”…


Tu chciałam pokazać jak „zwykłe karmienie” psa może być narzędziem formowania jego zachowań.


Jeśliby przeprowadzić „wirtualne doświadczenie” i zastanowić się nad sytuacją, kiedy ten sam pies:
- dostaje się do rodziny z dziećmi
- dostaje się do ośrodka szkolenia psów służbowych.
Ciekawe jakie byłyby różnice w zachowaniach na co dzień? Jakbyście takiego psa po zachowaniach ocenili…

[waldek]

Ciekawe z tym karmieniem/zabieraniem miski/Czy mozesz podac zrodlo tych wiadomosci? Mnie uczono aby tego nie robic poniewaz jak piszesz powoduje to nieufnosc ale takze nawyk lapczywego zjadania karmy.To natomiast bardzo utrudnia wyrobienie nawyku nie ,,zbierania,,podrzuconego smakolyku.

[Justyna]

[karanuker]

Czy mogłabyś się zapytać jak później wyrabiają nawyk nie brania podrzuconych smakołyków? W jaki sposób podają im jeść kiedy już są "w pracy". Jeżeli są nieufne do wszystkich ludzi, to i do tych co im jeść podają też.
W jaki sposób odróżniają zatrute od dobrego?

[waldek]

To jak widac metody polskie i rosyjskie sie roznia.Bo polskie zrodla mowia ze pies podczas uczenia nieprzyjmowania podrzuconych ,,smakolykow,,musi byc karmiony do syta,z zapewnieniem wszystkich skladnikow.O okreslonej porze,przez wlasciciela.po posilku nalezy umyc miske aby pies nie pilnowal resztek./ nie wyrabial w sobie lapczywosci/Dopiero wtedy mozna przystapic do nauki niepobierania ,,smakolykow ,, za pomoca silnych ,negatywnych bodzcow-smakowych lub uderzen pradem z obrozy elektrycznej .I dopiero po utrwaleniu nieprzyjmowania ,,smakolykow,, mozna przejsc do nauki sluzby wartowniczej- strozowania

[karanuker]

Właśnie daltego że co kraj to obyczaj, jestem przeciwna szkoleniu azjatów poza Rosją.
Podstawy współżycia, psie przedszkole - oczywiście jestem na tak.

[waldek]

Ja natomiast do takiej metody tj zabierania miski i glodzenia ,i w ten sposob uczenia ,,walki o swoje ,,mam powazne obiekcje co do uzyskanych rezultatow/poza obrona jedzenia-ale to wada/.

[maria]

[Justyna]

Spróbuję wytłumaczyć trochę sytuację, ale nie wiem czy będzie to wystarczająco jasne.
Po prostu to jakby przeciwieństwo zachowań typowych dla „normalnych właścicieli domowych ulubieńców”.

Postaram się jednak. Tak jak ja to zrozumiałam…

Moje (i jak widzę nie tylko moje) szczere wątpliwości co do tutejszych metod tresury i „formowania” psychiki psa wynikają jak sadzę z różnych sposobów pojmowania „pracy psa” i jego „odpowiedzialności w pracy”.

Ale z drugiej strony, jeśli na bok odłożyć humanitaryzm i miłość do zwierzaka to pewna bezwzględna logika w tym jest…

Po pierwsze:
Napisałam, że kwestia specyficznego sposobu karmienia to „początek formowania” psychiki psa. To sytuacja wyjątkowa – rozbudzania agresji w psie.
W swojej wypowiedzi dałam ten jeden przykład „wychowywania”, „formowania” psychiki, doświadczeń i reakcji psa.

Niegdzie nie napisałam, że wszystkie psy służbowe są tak karmione cały czas. Nie są.
Dostają miskę kaszy z mięsem dwa razy na dobę.


A teraz postaram się wyjaśnić jaką myśl chciałam przekazać.

Sami sobie odpowiedzcie jak często nasze „stróżujące czy wartowniczce” psy domowe stają „oko w oko” z napastnikiem, który zdecydowany jest „przez nie przejść” i na przykład ograbić dom.
Wydaje się, że zazwyczaj wystarczy oszczekanie, czy groźna postawa – potencjalny agresor odchodzi. Psy prawie nigdy nie są w sytuacji „ekstremalnej”.
Wiele z takich „domowych stróży” nigdy w życiu nie musiało zaatakować, chwycić zębami, ugryźć człowieka, unieruchomić napastnika.
Od najbliższych otrzymują zazwyczaj dobro, nie są głodne, z nikim nie muszą walczyć o pozycję czy karmę.

Owszem będą gorliwie szczekać i biegać wzdłuż płotu, ale nie wiemy jak się zachowają, gdy one będą zaatakowane (naprawdę, nie dla zabawy).

Większość kochających właścicieli psów pewnie i tak nie będą mieli psu za złe, jeśli nie upilnuje ogródka pod ich nieobecność i zginą przykładowe taczki.

Ale jeżeli pies pracuje zawodowo na przykład w milicji, czy agencji ochroniarskiej jest on pewnego rodzaju „pracownikiem” czy „narzędziem pracy”.
A z narzędziami jest różnie. Jak się komuś złamie łopata to ją wyrzuca i bierze nową.
Nie będzie kopał w ziemi połamaną czy nie ostrą łopatą tylko, dlatego, że ją lubi.

To zupełnie inna perspektywa spojrzenia na zwierzę.

To nie „psi sport” jak IPO, to „być albo nie być”.

Na psa pracującego „zawodowo” spadają pewne obowiązki, czasami od niego zależy życie opiekuna, czy majątek obiektu, który ochrania.

Pies – sorka za porównanie – musi być przygotowany jak żołnierz, na każdą ewentualność.

(Kiedyś na forum pisałam, o rozmowie, której się przysłuchiwałam. Młoda dziewczyna pracująca w ochronie z dwoma Azjatkami, mówiła o konieczności pozbycia się jednej.
Po prostu na Azjatkę nie można było liczyć ZAWSZE. To wystarczyło… Ona ma ją do pracy, powinna móc używać „narzędzia-psa” zawsze, w każdych okolicznościach, w każdym miejscu i chwili.
Już nie pamiętam dokładnie – chyba Azjatka ochraniał na terenie, a poza terenem to jak jej się „uwidziało”.)


Psy trafiające na służbę są młode lub już dojrzałe. Większość była „domowymi stróżami”, bez ekstremalnych przeżyć, doświadczeń, z niskim poziomem agresji.
Muszą „stwardnieć”, „okrzepnąć” zanim ktoś im na tyle zaufa, żeby psa zostawić na służbie na przykład samego na bloku. Ma być psem odważnym, umiejącym okazać agresję zawsze gdy tego wymaga praca..
Podobnie jak nie można być „w połowie w ciąży”, tak i nie można być „w połowie agresywnym”.
Tu nie ma zmiłuj, miły, ładny, sympatyczny – ma pracować, ochraniać czy bronić.

Po pierwsze musi być nieufny i wrogi do każdego człowieka, oprócz opiekuna. Nie wolno mu się bać człowieka, musi wierzyć, że jest od niego silniejszy. Intruza ma dotkliwie pogryźć lub nawet zagryźć – to jest jego rola/praca. Przykre, ale prawdziwe.
Jeżeli na placu szkoleniowym jest treser, pozorant i pies. To na przykład po zakończeniu
danego „ćwiczenia” treser nie powinien nawet rozmawiać czy palić papierosa z pozorantem.
Pozorant powinien odejść.
Bo się psu w głowi miesza – jak to wróg czy nie wróg?

Musi też na przykład zdać test jak ten powyżej (KS) lub bardzo podobne (na przykład ZKS), a z regulaminu widać dokładnie jakie zachowania są pożądane.


W przykładzie o karmieniu chciałam pokazać „pierwszy stosowany czasami etap formowania” – pokazywanie psu jak bardzo on sam może być zły i agresywny, że może walczyć z człowiekiem, jak człowiek może się go bać.
To jakby złamanie pewnych „barier w mózgu”.

To działanie odwrotne do tych, jakie zazwyczaj podejmuje rozsądny właściciel psa.
Treser musi psa nauczyć działania w ekstremalnych warunkach, pokazać mu też te złe strony.
Mogę tylko przypuszczać, że dla większości psów nie ma już odwrotu z tej drogi.

To się nazywa rozbudzanie agresji jak rozumiem. Ja pisałam powyżej – u dorosłego Azjaty trwa to około miesiąca (maksimum).
Rozbudzanie agresji przez głód. Głód staje się silniejszy niż opór niedoświadczonego psa przed realnym atakiem na człowieka.

Co się dzieje dalej nie wiem, zapytam. Tak zrozumiałam tą część tematu.

Podkreślam, że mówię tu o psach „pracujących zawodowo”, nie tylko o Azjatch.
„Domowego stróża” można na przykład uczyć ataku bez użycia zębów.

Luiza, co do szkolenia psa w Rosji to nie wiem czy należałoby to polskim, europejskim Azjatom polecać. Po prostu treserzy mogą taką prośbę o szkolenie obronne „potraktować na serio”. A na koniec „wyjdzie” Azjata „pracujący - użytkowy” – to będzie zupełnie nie to co sobie średni właściciel Azjaty w Polsce wyobraża.


Zdaję sobie sprawę, ze to co napisałam może być lekko szokujące, dla mnie metody są też kontrowersyjne. Ale to jest „praca psem” w Rosji.

Dla uspokojenia przedstawiciela hodowcy, od którego kupiłam Azjatkę dodam, że mała w tą machinę nie jest „zaprzęgnięta”, nie rozbudzamy w niej agresji i nie prowokujemy do walki.
A wręcz odwrotnie.

Mam nadzieję, że choć troszkę udało mi się przybliżyć „szokujące” teorie co do rozbudzania agresji, głoszone przez rosyjskich zawodowych treserów.
Ale się rozpisałam, mam nadzieję, że choć trochę zrozumiale...

[waldek]

Justyno-.To nie zaden szok. I w Polsce wielu glupich wlascicieli,zwlaszcza na wsi,podobnie kombinuja z miska i agresja.Efekt jest przyslowiowy-psa karmi sie,, na lopacie,,-pies nikomu nie daje do siebie podejsc,a bron Boze przy zarciu.Ale zeby profesjonalisci robili to celowo.....?Stad moje zdziwienie.

[Justyna]

Dziwnie, zgadzam się.

Może różnica polega na tym, że „wiejski głupek” tylko na rozbudzaniu agresji pozostaje.
I potem nie panuje już nad psem. Nic więcej nie potrafi z nim zrobić.


Dla psa "pracującego" to początek nie koniec.
Pies służbowy atakuje na rozkaz opiekuna, jest w pełni „sterowalny” (przynajmniej jak przypuszczam ON lub belg). Ma tylko jakby to nazwać… „taką złość w sobie”… i brak lęku.
Widziałam niektóre takie służbowe psy - "chodzą jak na pilota".

Ale generalnie uważam metodę za wyjątkowo niebezpieczną, szczególnie dla amatorów.