Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Owczarek Środkowoazjatycki-czy to jedna rasa, czy grupa ras?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:49, 28 Sie 2006    Temat postu: Owczarek Środkowoazjatycki-czy to jedna rasa, czy grupa ras?

Postanowiłam założyć ten temat, ponieważ wydaje mi się, że cały czas w dyskusjach „ocieramy się” o to pytanie:

Owczarek Środkowoazjatycki – czy to naprawdę jedna rasa, czy może grupa ras stosunkowo nie dawno „wrzucona do jednego wora” przez kynologów radzieckich i nazwana CAO?
Nasuwa się wiele pytań, jak na przykład:

Ile jest ras włączanych w grupę Owczarków środkowoazjatyckich?
Czy jeszcze da się odbudować w Azji czy Europie czystą populację danej „pod-rasy”?
Czy na przykład krzyżowanie pomiędzy „pod – rasami/typami” nie jest … „produkowaniem” mieszańców?
W innych rasach jak na przykład owczarek belgijski są trzy „pod –rasy” – nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że nie są krzyżowane w hodowli ze sobą…
Obszar Azji Środkowej jest o wiele większy niż cała Europa - dlaczego zakładamy, że tam od tysiącleci istnieje tylko jedna rasa psów?

I jeszcze parę dodatkowych pytań…

Chciałabym podkreślić, że w tych rozważaniach nie biorę pod uwagę innego poważnego problemu – mianowicie krzyżowania CAO z innymi rasami (jak moskiewski stróżujący, dog, mastiff, Kaukaz, bernardyn, owczarek wschodnioeuropejski itp.). Krzyżowania świadomego, przez nieuczciwych hodowców w celu poprawienia grubości kości, zwiększenia wzrostu i masy szczeniąt, objętości klatki piersiowej czy głowy – czyli wszystkiemu temu co jest cenione przez niektórych sędziów na wystawach.


Najpierw posłużę się cytatem wypowiedzi Sylwii:
Sylwia napisał:
"Aleksander Łabuński:

"Podsumowując swoje wrażenia z pierwszej podróży do Azji Środkowej chcę zauważyć , że SPOTKAŁEM DALEKO NIE TO, O CZYM CZYTAŁEM W LITERATURZE.

Psy Czabańskie były z reguły NIEWYSOKIEGO WZROSTU, MOCNEGO lub MOCNO-CIĘŻKIEGO TYPU KONSTRUKCJI.

W ogólnej ocenie pogłowie było bardzo różnorodne , pod względem :

rozmiarów, kształtu głowy, budowy tułowia, kończyn, umaszczenia i pokrywy włosowej. A także zachowania.

Psy tadżyckie , zwłaszcza owczarskie były bardziej agresywne niż Turkmeńskie czy Uzbeckie.

Średni poziom eksterieru , pilnujących owiec, psów w TURKMENII był znacznie wyższy od Tadżyckich.

Oprócz wspomnianych psów owczarskich , spotkałem u pojedynczych miłośników ,w pobliżu maleńkich wysepek – domostw, na przełęczach i w odległych górskich i równinnych kiszłakach, PSY INNEGO TYPU, jakby INNYCH RAS.



Te psy były podobne do DOGÓW, szczupłych BERNARDYNÓW, ROTTWEILERÓW, OWCZARKÓW KAUKASKICH i w ogóle do nieznanych mi ras.



Było ich jednak znacznie mniej, ale WSZYSTKIE BYŁY 100% ABORYGENAMI AZJATYCKIEGO POCHODZENIA.


DOMIESZKA KRWI PSÓW INNEJ RASY BYŁA WYKLUCZONA. "


Na podstawie:

PSY AZJI ŚRODKOWEJ Al. Łabuński 1994,INFORM CAO/98. T.Ivanova, , W.W. Fadin- Nowosybirsk

Opracowała: Małgorzata DUSTET "

cytat pochodzi ze strony cao.pl. - [link widoczny dla zalogowanych]




A teraz dalsze przykłady, fragmenty tekstów,opinie:


Owczarek środkowoazjatycki. Grupa rasowa.
Jurij Goriełow, kandydat nauk biologicznych,
Starszy pracownik naukowy instytutu problemów ekologii i ewolucji im.A.H. Sjewiepcowa
Czasopismo „Przyjaciel” 1998


FRAGMENTY


„…Tak zwane owczarki środkowoazjatyckie – psy w krajowej hodowli bardzo różnią się rozmiarem, eksterierem, rodzajem pokrywy włosowej, kolorem, stopniem agresji i szeregiem innych cech.
Skutkiem tego trudno je nazwać jednym słowem „rasa”.
Podobnego zdania są liczni specjaliści, a najlepiej uzasadnił to A.Łabuński („Psy Średniej Azji”, Dniepropietrowsk, 1994).
Dlatego też nie będę mówił o „rasie”, a o „grupie ras” środkowoazjatyckich owczarków, lub ałabajów, jak w Turkmenii nazywają te psy.

Część opinii, które tu prezentuję przed miłośnikami owczarka środkowoazjatyckiego nosi dość dyskusyjny charakter i dlatego chciałbym poinformować czytelników, na bazie jakich obserwacji moje opinie się opierają.
Przez czterdzieści lat obserwowałem ałabaje. A w tym od 1956 roku do końca 1978 roku żyłem pośród nich w Badczyskim rejonie.

Tutaj, na południowym krańcu Turkmenistanu, w Kuszynskim, Sjerachskim i Tachtabazarskim rejonach zachowało się do tej pory dobre pogłowie ałabajów. Można było obserwować prace pasterskich psów, ich współzależności w stadzie i pomiędzy rożnymi stadami, a także z wilkami i pozostałymi zwierzętami, włączając w to hieny pręgowane i lamparty.

Coroczne ekspedycje trwające do tej pory pozwoliły mi zapoznać się z psami z Turkmenii, niektórych okręgów Tadżykistanu, Uzbekistanu i Kazachstanu. Przejścia na przygraniczne tereny Turkmenii stad owiec z państw sąsiednich dały mi możliwość oceny psów północno -zachodniego Afganistanu, północno-wschodniego i północnego Iranu. W Mongolii, na Kaukazie i w Zakaukaziu, w Bułgarii udało mi się zaobserwować pasterskie psy podobne do średnioazjatów. Parę lat już ałabaje żyją u mnie w domu.

Problem zachowania i rozwoju owczarków środkowoazjatyckich, zarówno rdzennej - aborygennej populacji, jak i pogłowia w Rosji i innych krajach europejskich jest mocno zarysowany. Punkty widzenia różnych specjalistów, na różne tematy często wzajemnie się wykluczają.

Szczególnie duży sprzeciw wzbudziła u mnie opublikowana ostatnio książka J.Myczko i W.Bielenkij „Owczarek środkowoazjatycki” (M.”Ipol”.1996). Pewna kontrowersyjność spojrzenia autorów na rozwój tej grupy ras (choć oni wolą korzystać z terminu „rasa”) zmusiła mnie uważnie przyjrzeć się wiarygodności materiałów przedstawionych w książce i wniosków wyciągniętych na ich podstawie. Przedstawię to jako dyskusję z wymienionymi autorami.

Credo J.Myczko i W.Bielinkij wyrażone w przedmowie „Od autorów”: …To nasza, krajowa rasa i nikt nie może określać nam, jaki to ma być pies. Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy i na tyle dobra, na ile będziemy mogli ją taką uczynić…” (strona 4).

Jest to punkt widzenia, według mojej opinii po pierwsze nie słuszny, po drugie lekceważący w odniesieniu do naszych kolegów z krajów, gdzie zamieszkuje rdzenne pogłowie Ałabajów.
A to właśnie oni i pasterze powinni zachować, a razie konieczności i odbudować oddzielne populacje tej rasowej grupy.
Rosja jest niestety pozbawiona aborygennych Ałabajów. Nieliczne pogłowie na północno-wschodnim Kaukazie ma stosunkowo młoda.

Nie do przyjęcia jest także stwierdzenie J.Myczko i W.Bielienkiego, że taki rzadki diament jakim jest owczarek środkowoazjatycki potrzebuje „oszlifowania” (str. 4), że „progres w rasie idzie bardzo szybko” (str. 5).
Wydaje się być nie właściwym mówienie o szybkim progresie grupy rasowej, oszlifowaniu czegoś co naturalnie powstało w ciągu ponad czterech tysięcy lat.

……………..

Grupa rasowa – owczarków środkowoazjatyckich powinna być zachowana w całej swojej różnorodności w ich tradycyjnych miejscach hodowli.
To nie wyklucza możliwości tworzenia na jej podstawie nowych ras, wybierając psy określonego typu. Sytuacja w nowych suwerennych, młodych państwach leżących w rejonach tradycyjnej hodowli ałabajów będzie temu sprzyjać.


W Turkmenii taką rasą, w pierwszej kolejności zostanie prawdopodobnie pies walczący (jakkolwiek by nie został nazwany).
Przy czym w dynamicznej równowadze pozostaną dwa czynniki określające wartość psa w pojedynkach: rozmiary i siła z jednej strony, a zręczność i szybkość z drugiej.
Z przyczyny dopływu psów z stad owiec ta rasa będzie zachowywać cenne cechy rasowej grupy lepiej niż psy hodowlane, wytwarzane na bazie owczarków środkowoazjatyckich w Europie.
Dodatkowo kto jest lepszy będą decydować nie sędziowie i rzeczoznawcy z swoimi gustami i upodobaniami, ale same psy – w świętej walce.

Być może uda się odbudować kirgiskie owczarki górskie.

Wydzielanie się miejscowych ras będzie można akceptować we wszystkich wypadkach, prócz tych które nie zachowały się w genetycznej różnorodności tej grupy rasowej, którą pakuje się w jeden standard nowej rasy.
W szczególności nie należy wykluczać ze składu grupy rasowej tych aborygennych ałabajów, które fenotypem przypominają owczarki kaukaskie, a spotykane są daleko od Kaukazu.
Rekomendacji J.Myczko i W.Bielienkiego o wykluczaniu ich z hodowli (str.40) przynajmniej w Azji Środkowej stosować nie należy.

W hodowli Ałabajów w Rosji część fizjologicznych, funkcjonalnych, morfologicznych cech zmienia się w ciągu kilku pokoleń. W Rosji i pewnych europejskich krajach już formuje się nowa, hodowlana rasa z przyszłością i prawem do istnienia.

Niestety na wystawach pierwszeństwo jest przyznawane zazwyczaj największym psom, często przekarmianym już od szczenięcego wieku.
Górne rozmiary w standardzie rasy zwanej „owczarek środkowoazjatycki” nie są określone. Samczy typ głowy u suk nie uważa się też za wadę. Agresja w stosunku do człowieka także jest tolerowana.
Takim to sposobem z czasem otrzymamy „średnioazjata”, który będzie różnił się od swoich protoplastów podobnie jak hodowany w Europie „afgan” różni się od rdzennych chartów Afganistanu.

W najgorszym razie – pojawi się jeszcze jedno żarłoczne molosowate monstrum, mało do czego przydatne.

Jestem daleki od wypowiadania się jako „ostania instancja”. Ilu jest miłośników owczarków środkowoazjatyckich tyle jest punktów widzenia. Ale wszyscy uważają za pożądane to, żeby potomni owczarków środkowoazjatyckich rozpowszechnionych w Europie zachowały jak najwięcej typowych cech ałabajów….”

[link widoczny dla zalogowanych]

Psy Azji Środkowej
Kirył Rjec

FRAGMENT

„…Opowiadanie o owczarku środkowoazjatyckim jest ciekawe, ale i skomplikowane – przede wszystkim, dlatego, że w istocie to grupa wyraźnie wydzielonych ras, różnorodnych co do wielkości, eksterieru, ubarwienia, agresywności i szeregu innych parametrów.
Różnice pomiędzy poszczególnymi psami z tej grupy są większe niż pomiędzy przedstawicielami rożnych europejskich ras.

…..

Powierzchnia rdzennego występowania Azjaty jest ogromny, pokrywa prawie całą Centralną Azję.
Wewnątrz granic tego obszaru przebywają, w zależności od sposobu liczenia, od jednej do dwu dziesiątek odrębnych, samodzielnych ras, nie licząc nawet różnic w pokrywie włosowej osobników….”


Ostatnio zmieniony przez Justyna dnia Pią 9:37, 01 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
izam
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 04 Sty 2006
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Płońsk

PostWysłany: Pon 13:58, 28 Sie 2006    Temat postu:

Bardzo ciekawy temat. Z pewnością będę śledzic jego rozwój Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gregory
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:51, 28 Sie 2006    Temat postu:

Dzieki Justyno Twoje tlumaczenia sa dla mnie milowym krokiem w poznawaniu Aziaty prosze tlumacz jak najwiecej materialow dzeki ktorym coraz wiecej osob poznaje jak powinien wygladac izachowywac sie AziAtA przez duze AAAA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:21, 28 Sie 2006    Temat postu:

Dzięki za miłe słowa Grzegorz, po prostu razem uczymy się rasy. W końcu Azjaty to nasza miłość – nie tylko jeden, konkretny nasz pies czy suka – ale chcemy się dowiedzieć jak najwięcej o rasie (czy jak kto woli grupie ras).

gregory napisał:
coraz wiecej osob poznaje jak powinien wygladac izachowywac sie AziAtA przez duze AAAA


Czyli jak rozumiem - owczarek turkmeński- Ałabaj Wink czy inna pod-rasa Very Happy

Oczywiście żartuję Very Happy Very Happy Very Happy

Ale jest Grzegorz problem – ja powoli zaczynam się przychylać do opinii, że Owczarka Środkowoazjatyckiego … nie ma. Shocked
Albo, że Owczarek Środkowoazjatycki to nowa rasa, stworzona na bazie rożnych ras wywodzących się z rejonu Azji Środkowej przez kynologów radzieckich (piszę specjalnie nie rosyjskich – radzieckich, to różnica).
I dla tego będę się na razie powstrzymywać od pisania „prawdziwy Azjata” – bo ja nie wiem czy jest jeden typ, jeden „prawdziwy Azjata”.

Z drugiej strony obawiam się, że takie myślenie jak „grupa ras” – daje otwartą furtkę różnym nie uczciwym hodowcom i właścicielom. Można „namieszać” ile się da, krzyżować z innymi rasami, a potem sprzedawać „azjatyckie kundelki” jako Azjaty z „pewnej pod-rasy”.

Dlatego bardzo liczę na pomoc bardziej doświadczonych forumowiczów, na ich wiedzę i dobrą wolę.
Byłoby cudownie gdyby mogli poświęcić swój czas i wkleić tu na przykład fotografie różnych typów/pod-ras w ramach CAO (zobaczyć lepiej niż przeczytać opis).

Ja jeszcze poszukam po internecie i w książkach, jak coś znajdę to wkleję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:29, 28 Sie 2006    Temat postu:

Justyna, ja też jestem Ci wdzięczna ze "wyławiasz " bardziej aktualne opinie potwierdzajace tezę Łabuńskiego , gdyż na podstawie znanych nam publikacji można by dojśc do wniosku że jego opinie należą już do zdeaktualizowanych ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gregory
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:21, 28 Sie 2006    Temat postu:

Justyna ja wierze ze sa prawdziwe aziaty uwazam ze nawet w polskich chodowlach bardzo bardzo rzadko trawiaja sie takie perelki ja ich szukam w rodowodowych ibez rodowodowych i wiem ze taka perelke znajde jak wspomialem kupilem trzy 4miesieczne szczeniaki zktorych taka perelke aziatycka wychoduje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mysza
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 15 Kwi 2006
Posty: 683
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: garwolin

PostWysłany: Pon 18:52, 28 Sie 2006    Temat postu:

justynko! swietny temat , ale ja jako zielona azjatowiczka bede sie bacznie sledzic temat!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:14, 29 Sie 2006    Temat postu:

mysza napisał:
justynko! swietny temat , ale ja jako zielona azjatowiczka bede sie bacznie sledzic temat!!!!



I ja również
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:27, 29 Sie 2006    Temat postu:

basia napisał:
mysza napisał:
justynko! swietny temat , ale ja jako zielona azjatowiczka bede sie bacznie sledzic temat!!!!



I ja również


Kobietki Kochane Very Happy

Lepiej by było gdyby forumowicze napisali co o takich teoriach sądzą... Very Happy

Bo tak to... "tematu nie będzie", bo wszyscy się tylko przypatrują Wink

A niektórzy to jeszcze dodatkowo "dywagacje i dociekania o Azjatach" oraz same tłumaczenia wyśmiewają i opluwają. Wink
Fajne jest Very Happy

A są teorie, że kontakt człowieka ze zwierzęciem uszlachetnia Rolling Eyes Very Happy
Błędne jakieś chyba....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:52, 29 Sie 2006    Temat postu:

Justyna napisał:
A niektórzy to jeszcze dodatkowo "dywagacje i dociekania o Azjatach" oraz same tłumaczenia wyśmiewają i opluwają. Wink


Justyna - nie przejmuj się, bo nie ma czym/kim i dalej rób swoje - proszę Razz

dziwne, że poza opluciem czytają i przyswajają do utraty tchu Rolling Eyes Cool Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gregory
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:47, 29 Sie 2006    Temat postu:

Justyna przychylam sie do Twojej drugej opini ze OSA teraznejszy to winik wrzucenia psow Azji do jednego kotla z ktorego trzeba wylawiac to co genetyka daje nam w prezecie w postaci aziatyckich perlek ktore musimy dostrzec iwylowic nie jest nato za pozno bo jak pisalem w poprzednich postach jeszcze na poczatku lat 90 tych ladne AZIATY bylo mi dane ogladac
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
izam
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 04 Sty 2006
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Płońsk

PostWysłany: Wto 17:57, 29 Sie 2006    Temat postu:

Kiedy ludzie pytają się mnie o rase moich psów i odpowiadam, ze i jedno i drugie to to samo, nie chcą wierzyc.... Rolling Eyes Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:39, 30 Sie 2006    Temat postu:

A ja mam pytanie z geografii…
Jak się po polsku dzieli Azję? Rolling Eyes
Mówi się na przykład Azja Środkowa. A jak z innymi częściami?
Bo skoro jest środek to powinno być też… no właśnie co, jak to jest po polsku?

Będę wdzięczna za pomoc. Very Happy

Nieuk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
waldek
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:21, 30 Sie 2006    Temat postu:

Justyno -w polskim nazewnictwie nie ma Azji Srodkowej jest Azja Centralna,jest tez Azja Mniejsza/Bliski Wschod/,Azja Poludniowo-zachodnia,Azja Poludniowo-wschodnia,Indonezja I oczywiscie azjatycka czesc b.ZSRR.

Ostatnio zmieniony przez waldek dnia Śro 13:29, 30 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:29, 30 Sie 2006    Temat postu:

Na to plama…. Embarassed
Bo ja używam w moich amatorskich tłumaczeniach Azja Środkowa, a nie Centralna… Ale wstyd…. Embarassed

Widać mi się już rosyjskie i polskie słowa mieszają. Czas do kraju wracać Rolling Eyes ?

U mnie problem teraz jest taki:

Одомашнивание же овец происходило в Передней Азии.

Udomowienie owiec nastąpiło… no właśnie gdzie? Która to część Azji po polsku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 1 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin