Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Owczarek Środkowoazjatycki-czy to jedna rasa, czy grupa ras?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
waldek
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:31, 30 Sie 2006    Temat postu:

Bliski Wschod-Azja Mniejsza .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:37, 30 Sie 2006    Temat postu:

Dzięki Wielkie! Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
waldek
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:44, 30 Sie 2006    Temat postu:

Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:27, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Chciałabym zaprezentować Wam całość tekstu J.Gierłowa. Fragmenty były wklejane na forum wcześniej, ale sądzę ze lepiej będzie jak dostaniecie to w całości (mimo powtórzeń) – łatwiej będzie zrozumieć „ciąg myślowy” autora.

Z góry przepraszam za jakość tłumaczenia, miałam dość dużo kłopotu z słownictwem dotyczącym genetyki, czy nazwami geograficznymi.
Bardzo liczę na Waszą wyrozumiałość i tradycyjnie proszę o ewentualne poprawki.


J.Gierłow jak widać jest zwolennikiem teorii o CAO jako grupie rasowej owczarków z terenu Azji Środkowej.

W artykule odnosi się do chyba najbardziej w Polsce znanej książki o Azjatach - J.Myczko i W.Bieleinkij „Owczarek środkowoazjatycki” (M.”Ipol”.1996).

J.Myczko i W.Bieleinkij wydają się prezentować pogląd o jednej rasie – CAO - owczarek środkowoazjatycki.

Większość z nas „wyrosła” na tej książce i opinie w niej zawarte przyjmowane były jako pewnik. Książka nadal jest wznawiana i można ją nabyć w rosyjskich księgarniach.

Będę bardzo ciekawa jak Wam się artykuł Gierłowa spodoba, z którymi fragmentami bylibyście się w stanie zgodzić, a gdzie „weźmiecie stronę Myczko i Bielienkij”.



[link widoczny dla zalogowanych]

Owczarek środkowoazjatycki. Grupa rasowa.


Tak zwane owczarki środkowoazjatyckie – psy w krajowej hodowli bardzo różnią się rozmiarem, eksterierem, rodzajem pokrywy włosowej, kolorem, stopniem agresji i szeregiem innych cech.
Skutkiem tego trudno je nazwać jednym słowem „rasa”.
Podobnego zdania są liczni specjaliści, a najlepiej uzasadnił to A.Łabuński („Psy Średniej Azji”, Dniepropietrowsk, 1994).
Dlatego też nie będę mówił o „rasie”, a o „grupie ras” środkowoazjatyckich owczarków, lub ałabajów, jak w Turkmenii nazywają te psy.

Część opinii, które tu prezentuję przed miłośnikami owczarka środkowoazjatyckiego nosi dość dyskusyjny charakter i dlatego chciałbym poinformować czytelników, na bazie jakich obserwacji moje opinie się opierają.
Przez czterdzieści lat obserwowałem ałabaje. A w tym od 1956 roku do końca 1978 roku żyłem pośród nich w Badczyskim rejonie.

Tutaj, na południowym krańcu Turkmenistanu, w Kuszynskim, Sjerachskim i Tachtabazarskim rejonach zachowało się do tej pory dobre pogłowie ałabajów. Można było obserwować prace pasterskich psów, ich współzależności w stadzie i pomiędzy rożnymi stadami, a także z wilkami i pozostałymi zwierzętami, włączając w to hieny pręgowane i lamparty.

Coroczne ekspedycje trwające do tej pory pozwoliły mi zapoznać się z psami z Turkmenii, niektórych okręgów Tadżykistanu, Uzbekistanu i Kazachstanu. Przejścia na przygraniczne tereny Turkmenii stad owiec z państw sąsiednich dały mi możliwość oceny psów północno -zachodniego Afganistanu, północno-wschodniego i północnego Iranu. W Mongolii, na Kaukazie i w Zakaukaziu, w Bułgarii udało mi się zaobserwować pasterskie psy podobne do średnioazjatów. Parę lat już ałabaje żyją u mnie w domu.

Problem zachowania i rozwoju owczarków środkowoazjatyckich jest mocno zarysowany, zarówno u rdzennej - aborygennej populacji, jak i pogłowia w Rosji i innych krajach europejskich. Punkty widzenia różnych specjalistów, na różne tematy często wzajemnie się wykluczają.

Szczególnie duży sprzeciw wzbudziła u mnie opublikowana ostatnio książka J.Myczko i W.Bielenkij „Owczarek środkowoazjatycki” (M.”Ipol”.1996). Pewna kontrowersyjność spojrzenia autorów na rozwój tej grupy ras (choć oni wolą korzystać z terminu „rasa”) zmusiła mnie uważnie przyjrzeć się wiarygodności materiałów przedstawionych w książce i wniosków wyciągniętych na ich podstawie. Przedstawię to jako dyskusję z wymienionymi autorami.

Credo J.Myczko i W.Bielinkij wyrażone w przedmowie „Od autorów”: …To nasza, krajowa rasa i nikt nie może określać nam, jaki to ma być pies. Owczarek środkowoazjatycki będzie taki, jak my rosyjscy selekcjonerzy zechcemy i na tyle dobra, na ile będziemy mogli ją taką uczynić…” (strona 4).

Jest to punkt widzenia, według mojej opinii po pierwsze nie słuszny, po drugie lekceważący w odniesieniu do naszych kolegów z krajów, gdzie zamieszkuje rdzenne pogłowie ałabajów.
A to właśnie oni i pasterze powinni zachować, a razie konieczności i odbudować oddzielne populacje tej rasowej grupy.
Rosja jest niestety pozbawiona aborygennych ałabajów. Nieliczne pogłowie na północno-wschodnim Kaukazie ma stosunkowo młode.

Nie do przyjęcia jest także stwierdzenie J.Myczko i W.Bielienkiego, że taki rzadki diament jakim jest owczarek środkowoazjatycki potrzebuje „oszlifowania” (str. 4), że „progres postępuje bardzo szybko” (str. 5).
Wydaje się być niewłaściwym mówienie o szybkim progresie grupy rasowej, oszlifowaniu czegoś co naturalnie powstało w ciągu ponad czterech tysięcy lat.

Co zaś się tyczy stworzenia na bazie Ałabajów ras hodowlanych i ich rozwój, to na tym zatrzymam się w końcowej części moich zapisków.

Autorzy wspominają, że byli biologami, a obecnie kynologami (str.34). Tymczasem, pewne przez nich wypowiadane myśli zaprzeczają znanym prawom biologii. Na przykład: „Dość często szczenięta owczarków środkowoazjatyckich rodzą się z krótkim ogonem. To zupełnie normalne zjawisko, biorąc pod uwagę ile już wieków tym psom kopiuje się ogon” (str. 100).

Sporne jest także stwierdzenie, że mało interesujące potomstwo, z istotnymi niedociągnięciami powstaje przy krzyżowaniu owczarków środkowoazjatyckich różnych typów z powodu „naruszenia stabilności genomu populacji” – „populacje rozeszły się tak dawno, że ich geny źle się łączą” (str.42).
Po pierwsze termin genom odnosi się do rodzaju ("Biologiczny encyklopedyczny słownik", M., 1989). Czasami używa się go odnośnie osobnika, ale w żadnym przypadku nie powinno się go odnosić do populacji. Po drugie populacje jednej grupy rasowej nie mogą rozejść się na tyle, żeby ich geny łączyły się z trudnością.

Twierdząc, że „pochodzenie owczarków środkowoazjatyckich blisko związane jest nie z położeniem geograficznym i warunkami przyrody (krajobrazem), a z historią koczowników-hodowców bydła” (str 32), autorzy ignorują działanie naturalnego doboru, który grał szczególną wagę w formowaniu się ałabajów, ważny cykl życiowy, który zachodzi w przyrodzie.

W książce nie ma listy wykorzystywanej literatury i, za jednym wyjątkiem, odesłania do takowej.
Z tego powodu trudno jest sprawdzić materiały, które budzą wątpliwości i pytania, a są prawdopodobnie zapożyczeniem autorów z innych źródeł.

Na przykład, kto, gdzie i kiedy obserwował wykorzystanie tych psów w polowaniu na dziki (str 21)? Skąd autorzy wzięli jeszcze mniej prawdopodobne wiadomości o atakach na młode jagnięta drobnych kotowatych w tym „barchann” i „manuł” (str 24)?
Jak owczarek środkowoazjatycki może wychodzić zwycięsko ze starcia z hienami cętkowanymi (str 24), żyjącymi tylko w Afryce?

Jedyne literackie odesłanie, cytowanie literatury w tekście omawianej przez nas książki zniekształca materiał cytowanych uczonych. Profesor W.Gieptnier pisze, że waga pustynnego podgatunku wilka dochodzi do 35-40 kg. ("Ssaki Związku Radzieckiego", t.11, część 1, M., 1967, str. 114), czyli tyle ważą największe egzemplarze.
J.Myczko i W.Bielienkij stwierdzają na stronie 49, że według prof. W.Gieptiera „…U wilka, nawet najmniejszego podgatunku, mieszkającego wśród piasków Turkmenii, waga wynosi 35-40 kilogramów…W innych rejonach wilk jest większy…”. Generalnie natomiast średnia waga pustynnego wilka osiąga 30 kg u samców, a samice maja i po 26 kilogramów.

Z własnymi materiałami J.Myczko i W.Bielienkij obchodzą się również swobodnie, tak jak i z źródłami z literatury.
Razem podają wymiary psów miejskich, wystawowych i psów aborygennych. Przy czym nie podają dokładnej liczby mierzonych osobników. Wywodzą średnie i maksymalne wymiary po pięciu pomiarach i nie pokazują minimalnych (str 47).
Oddzielnych tabel pomiarów miejskich i czabańskich psów niestety nie ma.

Trzeba także zaznaczyć swobodne posługiwanie się przez J.Myczko i W.Bielienkij terminologią morfologiczną. Najbardziej jaskrawy przykład: zamiast „obwód głowy” używane jest „obwód czaszki” (str 4b, rys 5).

Ochrona owiec przed wilkami jest jednym z podstawowych czynników wpływających na współczesny wygląd pasterskich psów Azji.
Rodzaj wzajemnych stosunków pomiędzy ałabajami i wilkami układał się w przeciągu tysiącleci.
J.Myczko i W.Bieleinkij podkreślają, że czym wyższy i bardziej ciężki pies tym lepiej. Opierają się na tym, że w walce z wilkiem ważny jest wzrost (str. 4Cool, że ”…przy technice walki właściwej owczarkowi środkowoazjatyckiemu, powinien on być cięższy od wilka.”
Kto, gdzie i kiedy studiował technikę walki ałabajów z wilkami?

Póki co, technika walk turniejowych samców Ałabajów i techniki zwykłych bójek są bez reguł, lub reguły są zgoła inne niż w przypadku walki z wilkiem.
Autorzy nie biorą tego pod uwagę, że im cięższy pies, tym ma mniejsze szanse złapać wilka, schwycić go.
Wilki także wszelkimi sposobami unikają starcia z ałabajami, nawet jeśli psy są w mniejszości.

Przeważnie od końca lata do końca zimy wilki napadają na owce starając się rozpędzić stado, lub atakują zbite w grupę owce. Psy zawzięcie atakują wilki, odpędzają je od stada, ale nie gonią oddalając się daleko od owiec.
Ogólnie stosunki pomiędzy owczarkami środkowoazjatyckimi i wilkami w znacznej części roku można najlepiej określić jako „uzbrojoną neutralność”.

Przeceniając antagonizmy między środkowoazjatyckimi owczarkami i wilkami, J.Myczko i W.Bieleńkij zaliczają do legend istnienie wilczo-psich hybryd (str. 10-11), chociaż takie hybrydy są zarejestrowane w licznych okręgach Turkmenistan (N.Iszadow, sb. "Ekologiczne podstawy ochrony i racjonalistycznego wykorzystania drapieżnych ssaków", M., 1980). Niejednokrotnie udało się i mnie obserwować takie hybrydy w Turkmenii.

Zachowania psów w stosunku do dużych drapieżnych zwierząt są inne. Stwierdzenia J.Myczko i W.Bielienkij, że psy w środkowoazjatyckie zmuszone były walczyć z tygrysem, lampartem czy wychodzić zwycięsko ze stać z hienami (str. 24) wydają się trochę wątpliwe.
Usłyszawszy, zwęszywszy lamparta lub hienę pręgowaną psy najczęściej uciszają się, trzymają się blisko pasterza lub stada owiec. Podchodzące w ciągu dnia te dzikie zwierzęta psy odganiają grupą, szczekając, zachowując jednak bezpieczny dystans.
Lamparta atakują wyjątkowo rzadko i tylko z udziałem właściciela.

Mówiąc o pochodzeniu owczarków środkowoazjatyckich J.Myczko i W.Bielienkij bezkrytycznie powtarzają stare i szeroko rozpowszechnione, nie poparte wiarygodnymi faktami opinie, że ośrodkiem wykształcenia się grupy dogopodobnych psów jest Tybet (str. 9). Żadnych argumentów potwierdzających ta hipotezę autorzy nie przytaczają.

Najwcześniejsze i najbardziej znane informacje o tybetańskim dogu pochodzą z roku 1121 przed naszą erą. Tymczasem, cztery tysiące lata temu w Ałtyn-Tiepie (Południowa Turkmenia), sądząc po znalezionych kościach, już mieszkały duże psy, typem i rozmiarem bliskie owczarkowi środkowoazjatyckiemu.
To tam także odnaleziono terakotową statuetkę psa w typie potężnego Ałabaja z kopiowanym ogonem i uszami (W.Masson, "Przyroda", 1983, N 5 i I.Szyszkin "U murów wielkiej Namazgi", M., 1982).
Rysunki podobnych psów znajdują się na pucharze, pochodzącym mniej więcej z 2000 roku p.n.e., znalezionym w północnym Afganistanie ("Pytania kynologii", M 1 jest 2, 1993).

Formowanie się dogopodobnych psów pasterskich związane jest w pierwszej kolejności z rozwojem owczarstwa. Udomowienie owiec nastąpiło w Azji Mniejszej (W.Sznirielman, "Pochodzenie hodowli bydła", M, 1980).
Stąd owczarstwo rozprzestrzeniło się na Azję Centralna. Póki co pozostaje pytaniem – z wschodu na zachód, lub odwrotnie zachodziło pierwsze przemieszczanie się grupy pasterskich psów – to pytanie pozostaje otwarte.
Druga droga, według naszej opinii, wydaje się być prawdopodobniejsza. Niewykluczone są też inne warianty.

Także to, czy psy środkowoazjatyckie są przodkami „ałańskich”, jak bezapelacyjnie twierdzi Myczko i Bielienkij (str.10) należy jeszcze wyjaśnić.
To samo odnosi się do anatolijskiego karabasza, którego autorzy a’priori uczynili prostym potomkiem ałabajów (str.16).
Naturalnie w ciągu wielowiekowej historii psów Azji Centralnej zachodziła wymiana genów pomiędzy populacjami i między rożnymi grupami rasowymi we wszystkich możliwych kierunkach.

Rozwiązaniem problemu kto jest podstawowym protoplastą owczarków środkowoazjatyckich mogą być badania genetyczne.
Niestety pierwsze prace w tej dziedzinie, nad interesującą nas grupą rasową pozostawiają wiele do życzenia zarówno pod względem metodycznym, jak i interpretacji otrzymanych rezultatów.

W wielu tradycyjnych rejonach przebywania ałabajów pogłowie jest złe. Według opinii J.Myczko i W.Bielienkij te trudności przezywane przez rasę w swojej ojczyźnie związane są z całkowitym lub prawie całkowitym zniknięciem wilka w rejonach tradycyjnie zajmujących się owczarstwem.
Wytępienie drapieżników spowodowało brak przyczyn, dla których czabani mieliby trzymać przy stadach „wilkodławy”. (str 42).

Rzeczywiście, liczebność wilków w pewnych okręgach spadła. Jednakże pogorszenie pogłowia psów spowodowane jest nie tym, a utratą tradycyjnych doświadczeń w owczarstwie. Wiosną 1996 roku mi udało się objechać rejon stykania się Kopietdagskich gór i Mieszchskiej równiny w południowo-zachodnim Turkmenistan.
Wilków tu dosyć, ale owce pasą młodzieńcy, starsi pasterze w armii. Do owiec, a tym bardziej do psów większość z nich odnosi się z obojętnością.
Dokładnie obejrzawszy ponad 100 pasterskich psów, nie znaleźliśmy ani jednego dobrego i nawet średniej klasy psa-samca. A na znajdującym na zachodzie Turkmenii koło KaraBogaz-gola, gdzie zachowali się prawdziwi rodowi, tradycyjni pasterze, ałabaje są bardzo dobre.

Wyjściem z tego położenia może być odbudowa prywatnych hodowli bydła (owiec), a to już się dzieje. Jeżeli stado owiec ma u właściciela około tysiąca głów, on sam będzie zainteresowany, żeby było chronione przez 4-6 dobrych psy i będzie on też w stanie je utrzymać.

A do tego żeby wyobrazić sobie jak będzie istniała grupa rasowa średnioazjatów w przyszłości, zwróćmy uwagę jak się formowała.
Przy swobodnym rozmnażaniu (kryciach) przewagę miały największe, najsilniejsze psy-samce.
W ciągu wieków pasterze pozostawiali tylko część przychówku, wybierając zazwyczaj szczenięta z najbardziej masywnymi głowami i najbardziej aktywne.
Tym nie mniej średnia wielkość psów utrzymywała się, ponieważ ciężkie psy, niezdolne odpędzić lekkich, zwinnych wilków i cały czas towarzyszyć owcom, z czasem „odsiewali”.

Dymorfizm płciowy jest wyrażony u ałabajów bardzo silnie. Do tego sami czabani suk prawie nie karmią, kryte są wcześnie i nie wyróżniają się dużymi rozmiarami.
Zazwyczaj zostaje przy nich nie więcej niż 3-4 szczenięta, a i z tych nie wszystkie pozostają przy życiu. Pojedynczym szczeniętom często nadawane jest imię Ekemen ,co oznacza „odludny”, „nietowarzyski”, „zamknięty”, „zamknięty w sobie” ("Turkmieno-rosyjski słownik", M., 1968).
J.Myczko i W.Bieleienkij niepoprawnie tłumaczą to słowo jako „jedyny”. Oczywiście takie szczenię ma większą szansę przeżycia, ale to nie zawsze zbiega się z najlepszym eksterierem.

Rozpatrzymy perspektywy środkowoazjatyckiej grupy rasowej.
Historia radzieckiej hodowli psów zna sprowadzenie wszystkich syberyjskich łajek do dwóch tylko ras, przy czym utracony został unikalny „genofond” (zbiór genów), który teraz mógłby być dumą krajowej hodowli psów.
Nie należy powtórzyć tego smutnego doświadczenia również i na ałabajach.

Grupa rasowa – owczarków środkowoazjatyckich powinna być zachowana w całej swojej różnorodności w ich tradycyjnych miejscach hodowli.
To nie wyklucza możliwości tworzenia na jej podstawie nowych ras, wybierając psy określonego typu. Sytuacja w nowych suwerennych, młodych państwach leżących w rejonach tradycyjnej hodowli ałabajów będzie temu sprzyjać.

W Turkmenii taką rasą, w pierwszej kolejności zostanie prawdopodobnie pies walczący (jakkolwiek by nie został nazwany).
Przy czym w dynamicznej równowadze pozostaną dwa czynniki określające wartość psa w pojedynkach: rozmiary i siła z jednej strony, a zręczność i szybkość z drugiej.
Z powodu dopływu psów z stad owiec ta rasa będzie zachowywać cenne cechy rasowej grupy lepiej niż psy hodowlane, wytwarzane na bazie owczarków środkowoazjatyckich w Europie.
Dodatkowo kto jest lepszy będą decydować nie sędziowie i rzeczoznawcy z swoimi gustami i upodobaniami, ale same psy – w świętej walce.

Być może uda się odbudować kirgiskie owczarki górskie.
Wydzielanie się miejscowych ras będzie można akceptować we wszystkich wypadkach, prócz tych które nie zachowały się w genetycznej różnorodności tej grupy rasowej, którą pakuje się w jeden standard nowej rasy.
W szczególności nie należy wykluczać ze składu grupy rasowej tych aborygennych ałabajów, które fenotypem przypominają owczarki kaukaskie, a spotykane są daleko od Kaukazu.
Rekomendacji J.Myczko i W.Bielienkiego o wykluczaniu ich z hodowli (str.40) przynajmniej w Azji Środkowej stosować nie należy.

W hodowli ałabajów w Rosji część fizjologicznych, funkcjonalnych, morfologicznych cech zmienia się w ciągu kilku pokoleń. W Rosji i pewnych europejskich krajach już formuje się nowa, hodowlana rasa z przyszłością i prawem do istnienia.

Niestety na wystawach pierwszeństwo jest przyznawane zazwyczaj największym psom, często przekarmianym już od szczenięcego wieku.
Górne rozmiary w standardzie rasy zwanej „owczarek środkowoazjatycki” nie są określone. Samczy typ głowy u suk nie uważa się też za wadę. Agresja w stosunku do człowieka także jest tolerowana.
Takim to sposobem z czasem otrzymamy „średnioazjata”, który będzie różnił się od swoich protoplastów podobnie jak hodowany w Europie „afgan” różni się od rdzennych chartów Afganistanu.

W najgorszym razie – pojawi się jeszcze jedno żarłoczne molosowate monstrum, mało do czego przydatne.
Jestem daleki od wypowiadania się jako „ostania instancja”. Ilu jest miłośników owczarków środkowoazjatyckich tyle jest punktów widzenia. Ale wszyscy uważają za pożądane to, żeby potomni owczarków środkowoazjatyckich rozpowszechnionych w Europie zachowały jak najwięcej typowych cech ałabajów.

Dodatkowo powinno być mniej sporów z hodowcami z miejsc tradycyjnej hodowli owczarków środkowoazjatyckich, a posługując się zdrowym rozsądkiem należałoby złagodzić standard w zakresie uzębienia.
Hodowcom z krajów środkowoazjatyckich odwrotnie, lepiej trochę surowiej odnosić się do stanu zgryzu nowych ras, wydzielanych na bazie ałabajów..

Podsumowując to co powiedziane powyżej: grupa rasowa, w miejscach tradycyjnej hodowli powinna zachować cała swoją różnorodność.
Dlatego, że zasłużyła na to swoją historią przez cztery tysiące lat. Także dlatego, że na jej bazie można tworzyć nowe hodowlane rasy, a głównie dlatego, że ta grupa rasowa jest bardzo dobra taka jaka jest.


Jurij Goriełow, kandydat nauk biologicznych,
Starszy pracownik naukowy instytutu problemów ekologii i ewolucji im.A.H. Sjewiepcowa
Czasopismo „Przyjaciel” 1998


Ostatnio zmieniony przez Justyna dnia Sob 7:48, 02 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
I&A - zawieszony
Administrator



Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:58, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Moim zdaniem Owczarki środkowoazjatyckie (tak ogólnie posłużę się tą nazwą) występowaly/ występują na rozległych obszarach o zróżnicowanym klimacie i ukształtowaniu powierzchni.W związku z takim rozstrzałem nie dziwi mnie taka różnorodność typów, różnice w budowie, umaczeniu, czy kształcie głowy. Prócz nich na danych terenach występowały też inne rasy, chociażby odmiany kaukazów, więc krzyżówki w obrębie jakiejś populacji były naturalne.Zgodzę się w pełni z Justyną, że to dzisiejsze wymogi zaszufladkowały wszystkie psy pod jednym hasłem.Taka klasyfikacja jest zła i krzywdząca.Mnie nie staje wiedzy, żeby proponować jakiś konkretny podział, ale jeśli chcemy hodować te psy powiniśmy sami na własną rekę (skoro wystawy, ani organizacje tego nie ułatwiają) dobierać psy w podobnym typie.Nie ma jednego ideału azjaty.Sam wzorzec obecnie przyjęty jest również bardzo ogólny. Mixy wynikające z niewiedzy, braku wyczucia, oszczędności itp nie wpływają dobrze na rasę.Sama kreacja azjaty na wystawie - bo tam się widzi ich najwięcej wypada na niekorzyść osobników inaczej zbudowanych niż typ preferowany przez danego sędziego.Nie cofniemy dolewek krwi, które wprowadzili nasi wschodni sądzi, ale możemy wybierać najbliższe ideałom - ale ideałom różnym. Z obserwacji moich własnych egzemplarzy wiem, że chuda, lekka Masza jak nic poległaby w wystawowych bojach z masywną i ciężką Muką.Nie robi po prostu wrażenia jako pies.Za to jako azjata nawet większe.Dlatego na wystawach powinien być podział na typy, a w hodowli prowadzone różne kierunki.Cechą wspólną ma być charakter, a budowa ciała dla każdego może być inne, byle mieściła się w obrębie określonych typów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:56, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Kazachstan
Powierzchnia Kazachstanu wynosi 2 717 300 km2;

Uzbekistan
Powierzchnia Uzbekistanu wynosi 447 400 km2

Turkmenia
Powierzchnia Turkmenii wynosi 488 100 km2

Kirgizja.Powierzchnia Kirgizji 198 500 km2;


Total ( 4 kraje):
3 851 300 km


Polska
Powierzchnia Polski wynosi 322 577 km2;


Biorąc pod uwagę tylko cztery kraje gdzie występują „aborygenne azjaty” – Kazachstan, Uzbekistan, Turkmenia, Kirgizja – łączna ich powierzchnia wynosi około 3 851 300 kilometrów kwadratowych.

Jest to około 12 razy powierzchnia Polski (jeśli oczywiście nie pomyliłam się w obliczeniach Rolling Eyes , a to możliwe, bo zawsze miałam problemy z matematyką). Embarassed

Po prostu trudno mi uwierzyć, że na powierzchni dwanaście razy większej niż Polska występowała tylko jedna rasa psów, o „jedynym właściwym eksterierze”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
karanuker
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia

PostWysłany: Pią 14:20, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Tu nikt chyba nie mówi o jedynym właściwym eksterierze, a o tym jak ten azjata nie powinien wyglądać.
Dla mnie azjata może wyglądać jak che, ale nie może przypominać innej rasy.
Zaakceptuję każdego azjatę, ale nie psa podobnego do innej rasy. Po co te zdjęcia i linki, jeżeli nikomu one niczego nie mówią i nic się z nich nikt nie uczy. Jeżeli ciągle są pytania, to wytłumacz, bo ja jestem zielona, bo ja nie wiem. Takie masło maślane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:01, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Luiza, żeby wiedzieć czy Azjata nie przypomina innych ras, trzeba te inne rasy znać......i wiedzieć czym się charakteryzują........, może było lepiej zrozumieć porównanie zamieszczając obok, takiego Azjaty , zdjęcie przedstawiciela tej innej rasy?

Iza, podobalo mi się jak to lapidarnie ujęłaś że inny klimat, inne ukształtowanie terenu i inne zadania do spełniania formują rózne typy budowy i charakteru...........dlatego tak ważne jest w hodowli znac region pochodzenia psów które użyjemy do hodowli........to zawsze pomoże, chociaż bywały migracje i nie zawsze sie to sprawdza......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justyna
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 7:53, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Zauważyłam, że Sylwia wybrała już fragmenty, które uważa za istotne.

Od siebie chciałabym przy okazji zwrócić uwagę na 3 fragmenty. Nie są związane akurat z tematem owczarków środkowoazjatyckich jako grupy rasowej, ale wydawały mi się ważne.


…Nie do przyjęcia jest także stwierdzenie J.Myczko i W.Bielienkiego, że taki rzadki diament jakim jest owczarek środkowoazjatycki potrzebuje „oszlifowania” (str. 4), że „ progres postępuje bardzo szybko” (str. 5).
Wydaje się być niewłaściwym mówienie o szybkim progresie grupy rasowej, oszlifowaniu czegoś co naturalnie powstało w ciągu ponad czterech tysięcy lat….”


Tu się zgodzę z autorem. Dążenia do „oszlifowywania”, czyli nadawania innego kształtu czegoś co powstawało ponad cztery tysiące lat jest dla mnie wyrazem „pychy człowieka”.
„Zrobię sobie z parowozu - prom kosmiczny, albo pianino – co ja nie potrafię? Ja wszystko potrafię!”
Sorka za taki trochę dziwny przykład, ale tak mi się skojarzyło.
Pozostaje tylko pytanie po co „oszlifowywać” = zmieiać ałabaje?
Co innego nowe rasy powstające na ich bazie (o czym pisze autor), niech te nowe rasy będą jakie chcą….



„….Historia radzieckiej hodowli psów zna sprowadzenie wszystkich syberyjskich łajek do dwóch tylko ras, przy czym utracony został unikalny „genofond” (zbiór genów), który teraz mógłby być dumą krajowej hodowli psów.
Nie należy powtórzyć tego smutnego doświadczenia również i na ałabajach….”



I to jest smutne. Staram się znaleźć coś o łajkach, ponieważ pracowałam z człowiekiem, który przez 20 lat mieszkał na Syberii i polował z łajkami.
Z jego opowieści o zachowaniu i eksterierze łajek bardzo mnie zaciekawiły. Zaczęłam szukać – a tu co? To co w hodowlach, ni jak się nie miało do opowieści znajomego – inny eksterier, inna chyba psychika.
Pomyślałam, że tak samo jak i przy łajkach będzie się można zdziwić i przy owczarkach środkowoazjatyckich –sytuacja podobna (wiele ras do jednego „kotła” = powstaje jedna rasa).



„….Górne rozmiary w standardzie rasy zwanej „owczarek środkowoazjatycki” nie są określone. Samczy typ głowy u suk nie uważa się też za wadę. Agresja w stosunku do człowieka także jest tolerowana.
Takim to sposobem z czasem otrzymamy „średnioazjata”, który będzie różnił się od swoich protoplastów podobnie jak hodowany w Europie „afgan” różni się od rdzennych chartów Afganistanu….”



Myślę, że ten fragment nie wzbudza za wiele wątpliwości.
Wielu sędziów preferuje to co się ni jak do grupy owczarków śrokowoazjatyckich nie ma.
Ale ciekawy jest fragment o agresji w stosunku do człowieka….
Mnie się coś nie zgadza…..
Z jednej strony ałabaje w Azji Środkowej brakowano (uśmiercano) jeśli wykazał agresję w stosunku do człowieka, a szczególnie dziecka.
A z drugiej strony radziecka (nie rosyjska, piszę świadomie) kynologia przedstawia obraz „wściekłego azjaty”, który jest „ochroniarzem” i atakuje każdego, człowieka też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
karanuker
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia

PostWysłany: Sob 11:18, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Ja myślę, że brakowano psy agresywne do swoich, do mieszkańców otary. Widziałaś psa stróżującego, który wpuszcza obcych, bo nie są wilkami?
z opisu Arunasa:
Zbliżaliśmy się do stada owiec z boku i psy, które szły z naszej strony, na jakiś czas zatrzymały się, jak by pragnąc ocenić nasze działania i zrozumieć - przedstawiamy jakąkolwiek groźbę. Stado owiec pasło się obok drogi, widocznie z tego powodu psy nie były szczególnie zdziwione samochodem i parą dwunogich śmiałków. Także wszystkie inne psy, idące z tyłu, szybciutko przeszły naprzód i stanęły między nami i owcami. To było bardzo podobne do ?gry w warcaby?, kiedy każdy twój ruch natychmiast jest ?kontrowany? przez ?przeciwnika?. Jak potem zauważyliśmy i u pozostałych ?otarnych? psów, po mistrzowski potrafią one posługiwać się terytorialną taktyką. Stale byliśmy albo odcięci, albo w bardzo niewygodnym położeniu w odniesieniu do stada owiec.
Oczywiście zdarzało się, że stada nas po prostu brały ?w okrążenie?. Wtedy należało się stale oglądać się za siebie, żeby uniknąć niepożądanej bliskości psów od strony z pleców. W niektórych stadach owiec czabani nas ostrzegali, że ich psy, mogą nagle atakować z tyłu. Ale pasterze, zazwyczaj, natychmiast zauważali sytuację i objaśniali, jak powinniśmy się zachowywać. Albo po prostu stawali razem z nami i wtedy psy po prostu rozchodziły się w różne strony, przestając zwracać na nas uwagę.


To jak z tymi Tadżyckimi psami, nie są azjatami bo ochraniają od ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 3:25, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Justyna, , Luiza, pisałyśmy równocześnie o tych samych fragmentach.....tylko że mój post po raz drugi nie chciał się wkleić ...Mam problemy z komputerem.

Wybrałam też o "oszlifowywaniu diamentów " i "tolerowanej agresji do człowieka " której początkowo , też nie bardzo zrozumiałam ale z pewnością chodziło tu o "inteligentne " strózowanie, czyli pies w stosunku do człowieka stosuje taktykę, asekuruje stado, otacza, ustawia sie w poprzek....., zasłania, obserwuje, a nie ślepo atakuje obcego zachowującego się spokojnie i to jeszcze w obecności właściciela....i znowu "kłania się " temat "aktywnej obrony" ..

Jest jeszcze jeden fragment , mówiący o przyszłości hodowli.....według J. Gorelowa, hodowla w wybranym typie to "tworzenie nowej rasy " ... przewiduje hodowanie w Turkmenii psów walczących których wartość oceniana jest w walce, oraz nie zgadza się z poglądem Myczko co do wykluczaniu z hodowli "kaukazowatych " Ałabajów .../ "W szczególności nie należy wykluczać ze składu grupy rasowej tych aborygennych ałabajów, które fenotypem przypominają owczarki kaukaskie, a spotykane są daleko od Kaukazu /


Ostatnio zmieniony przez MOGUL dnia Nie 10:16, 03 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
karanuker
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia

PostWysłany: Nie 6:49, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Dla mnie psy walczące Turkmenii to już jest odrębna rasa, bo nie mają nic wspólnego z otarnymi ałabajami, a to właśnie te ostatnie mają 6000 lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
karanuker
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia

PostWysłany: Nie 7:13, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Justyna napisała: "Pozostaje tylko pytanie po co "oszlifowywać" = zmieniać ałabaje?"

Problem w tym, że proces oszlifowywania ałabajów od co najmniej 20 lat doprowadził do naszej obecnej dyskusji. One już są oszlifowane, poprawiane domieszkami innych ras. Już mamy kupę mieszanek.

Głowa Masha to ideał, ale trzeba takie ideały znać, bo jak pisze Gorelov to w Europie już są nowe rasy i każdy kraj ma swoją.
Żeby to trochę uporządkować, to trzeba znać te prototypy, te najlepsze. Nie zgadzam się z ujednoliceniem i żeby wszystkie miały głowę Masha, jest też głowa Karagjoza Gorohova, uzanana zgodnie przez wszystkich najlepszą głową w rasie. Był Bajnak z głową. Jest tych psów niemało. Ale szystkie te głowy, mają ledwo zauważalny stop, są jedną bryłą, bez wypukłego czoła, bez wypukłej czaszki, mają ledwo zauważalne krawędź czołową, łuki nadoczne i bruzdę strzałkową, bez kufy podbitej do góry (to znaczy linie górne kufy i czaszki powinny być równoległe lub nieznacznie rozbieżne).

Uważam że żeby zrozumieć wzorzec rasy (nie zawsze tłumaczony przez kogoś kto zna daną rasę) to trzeba przeczytać mnóstwo wzorców innych ras, wtedy na pewno będzie łatwiej wyłapać te różnice i zrozumieć co to znaczy przełom czołowy ledwie zazanaczony, ledwo zauważalne łuki nadbrwiowe (nowy standard, ten który czeka na retyfikację mówi o dobrze roizwiniętych łukach nadbrwiowych - po prostu horror, cóż został dostosowany do psów pomieszanych z rasami, które te łuki mają wysokie, do tych nowych europejskich ras azjatów i jest potwierdzeniem że te rasy już istnieją)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:13, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Justyna napisał:

Ale ciekawy jest fragment o agresji w stosunku do człowieka….
Mnie się coś nie zgadza…..
Z jednej strony ałabaje w Azji Środkowej brakowano (uśmiercano) jeśli wykazał agresję w stosunku do człowieka, a szczególnie dziecka.
A z drugiej strony radziecka (nie rosyjska, piszę świadomie) kynologia przedstawia obraz „wściekłego azjaty”, który jest „ochroniarzem” i atakuje każdego, człowieka też.


Bo dla mnie Azjata, "ochroniarz" człowieka to też wynik "oszlifowywania brylantów " ......bo w jakich okliocznościach, azjaty pracujace przy stadach miały być osobistymi ochraniarzami czabanów przed drugim czlowiekiem? Ile takich przypadków sie zdarzało ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
karanuker
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia

PostWysłany: Nie 10:24, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Małgosiu azjaty nie dopuszczały obcego człowieka do stada, a czaban to gdzie wtedy był, na piwe w barze czy przy stadzie? Czaban dla azjaty był tak samo do ochrony jak stado owiec czy kóz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
Strona 2 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin