Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

INBRED
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 8:58, 03 Mar 2007    Temat postu:

sokolnickadolina napisał:
krycie na linie czy nie na linie to jak pisałam indywidualna sprawa


W zupełności zgadzam się z Jolą, prawidłowy dobór reproduktora , suki hodowlanej czy kojarzenia par, to najistotniejsza sprawa w każdej hodowli , i po tych głównie decyzjach poznaje się jest ona dobra czy słaba .....przekładając to na język naukowo -techniczny to tak jakby wiedzę i wyczucie kynologiczne porównać do "myśłi
intelektualnej " a sposób prowadzenia hodowli do " technologi procesu produkcyjnego " - nie ujawnia sie /przed /- a licza się rezultaty...

Wracajac do realiow życia codziennego to wielokrotnie wcześniej zapowiadane skojarzenia czy mioty- nogdy nie ujrzały światła dziennego - coś w tym jednak jest .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:58, 10 Mar 2007    Temat postu:

karanuker napisał:

Dużo było mówione na temat tego psa.
Dał wiele psów z problemami charakterowymi: od tchórzliwych do przesadnie agresywnych.\

Słyszałam o jego potomkach że na wystawach boją się wszystkiego i wszystkich, widać, że czują się nieswojo, w ciągłym strachu - tak poza domem, w domu natomiast to odważne psy.

Ale uważam że taka niestabilność charakteru to wada i jeżeli pies/suka tę cechę przekazuje, to wg. mnie dla dobra rasy, powinny być wyłączone z hodowli.

Z drugiej strony psy atakujące bez powodu, to też nie jest cecha azjaty, to pies o aktywnej obronie, nie agresor.

Spróbujmy przeanalizować czemu tak jest, czemu Tokado dał takie potomstwo. On sam agresor.
Pamiętam jak ośmioletni Syirlon, na smyczy u Igora, atakował mnie bezustannie, fakt byłam na jego terenie, ale przez cały czas się nie uspokoił i nacierał na mnie (ok 5 minut, robiliśmy mu zdjęcia, to też mogło wpływać na jego zachowanie).

Psem, który bał się wszystkiego był również Chalt Sakhur, ale ostatnio słyszałam, że pies był po prostu złamany przez Igora i jak to dobrze że go stamtąd zabraliśmy. Został nam sprzedany jako w pełni wartościowy pies (to tak na marginesie). W Rosji mało ludzi dba o dobre imię hodowli, bo co mu zrobisz i tak znajdą się chętni, lepiej żeby byli zza granicy, bo dużo więcej płacą niż Rosjanie.

Chalt Sakhur niczego we Włoszech nie pokrył, po prostu nie interesowały go suki z cieczką, to w jaki sposób miał te dzieci u Igora?


Zupełnie popaprana jest Luta, abstrachując od faktu że to mała i drobna suka, a sławne zdjęcie to sierść przy minus 40 stopniach. Suka ta szczypała ciągle rodziców Igora, którzy mieszkają z psami kiedy małżeństwo Sukhachevov wzjeżdża na wystawy, gdzie jej stabilność. Igor nam jej nie pokazał, ale żeby ją schować, musiał przejść obok nas. To też o czymś świadczy.

Nie mogę złego słowa powiedzieć na Habub i Huntę, ale podobno w 2001 roku ten ostatni chodził po Azjacie z podkulonym ogonem.

Myślę, że te walki zniszczyły psy Igorowi, teraz nie ma ani jednego psa walczącego, tj. nie rodzi mu się ani jeden.

Hodowcy, którzy kiedyś kupowali od niego psy już od kilku lat nic nie biorą, tylko wystawowcy kupują. Takie zdanie o Igorze mają ludzie w Rosji i azjatyckich republikach, np. hodowca z Kazachstanu po prostu oddał komuś siostę Luty, bo po pierwszym miocie widział, że ta suka nic dobrego pod względem charakteru dać nie może.

Sama to widzę, bo staram się obserwować, klientelę danej hodowli, żeby i w ten sposób zrozumieć z kim mam doczynienia.
Bo niestety na takie odległości to nie ma co wierzyć na zapewnienia o szczerości itd.
Gdybym teraz poleciała do Samary, to najlepsze szczeniaki z ostatnich miotów, nadal tam są. Te idą w Rosji za ceny dużo niższe niż te które są sprzedawane za granicę.

Jedna rzecz mi się utkwiła w pamięci,
Igor absolutnie odradzał mi inbredowanie na Tokado, nie podał przyczyn, ale odradzał i to stanowczo.

Sam Tokado jest z inbredu na Al Dżafara, czyli nie można go inbredować, trzeba na outcross przejść, to jest logiczne, tak się powinno poprawnie hodować.
Ale nie to miał na myśli Igor, powiedział tylko że pokryli Tokado Togołok, jego siostrę i że szczeniaki wyszły fizycznie zdrowe.
Popatrzcie, wszystkie psy z Ak Nukera są zainbredowane, np. Itaka to córka siostry Tokado i Chalt Skahura, pokryta Syirlonem dała Chombę, który boi się wszystkiego i wszystkich.

Po tych skojarzeniach Igor odradzał inbredowanie na Tokado, on na pewno wiedział czemu, on miał te psy u siebie, miał ich rodzeństwo często w arendzie (na warunkach hodowlanych - on tak ma większość psów w Rosji). A czy myślicie że inne hodowle w Rosji są bardziej godne zaufania?


W Polsce jest wiele psów z tej Hodowli - i większość z nich ma w rodowodzie psy wyżej wymienione , ciekawa jestem czy charakter ich potomstwa wykazuje cechy opisane przez Luizę , czyli nadmierną agrsywność czy tchórzliwość ? I czy te cechy można zaliczyć na karb , nieumiejętnie stosowanego inbredu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:27, 10 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
W Polsce jest wiele psów z tej Hodowli - i większość z nich ma w rodowodzie psy wyżej wymienione , ciekawa jestem czy charakter ich potomstwa wykazuje cechy opisane przez Luizę , czyli nadmierną agrsywność czy tchórzliwość ? I czy te cechy można zaliczyć na karb , nieumiejętnie stosowanego inbredu ?


Psy, które są w kraju oraz innych hodowlach wg mnie nie mają ścisłego inbredu na Tokado, i wszystko z nimi (z tego co wiem) jest ok!

Sytuacja opisana powyżej wyraźnie daje do myślenia. Szczeniaki po Tokado i jego siostrze Togołok wyszły zdrowe fizycznie, ale problem agresji/bojaźliwości pozostał.

Czyli inbred w tym wypadku patrząc na całokształt psa (eksterier + charakter) to niewypał. Sam hodowca odradza takiego postepowania i podobnych kojarzeń.

Ja myślę, iż w przypadku CAO nie mozna inbredować tylko na eksterier. To zbyt niebezpieczne.
I tu od razu można obalić pewien mit: że inbred to tylko utrwalanie cech fizycznych.
Inbred to dziedziczenie zarówno tego co dobre i warte przekazania, jak i tego co nieporządane i co chcielibyśmy aby zanikło. Cała sztuka polega na tym wg mnie aby sprawdziła się pierwsza częsc poprzedniego zdania.

Ja sam mogę przyznać, iż inbred w ON mi się nie udał 2 razy i straciłem szczenięta, które urodziły się z wadami fizycznymi. Najprawdopodobniej był to wynik "lewych" papierów psa, którym kryta była suka, od której miałem już 2 mioty i szczeniaki wyszły super.

Także "po pierwsze primo Smile" zanim zinbredujesz musisz być pewien, że znasz wszystkie okoliczności dotyczące przodków jak i znasz się na genetyce. W innym przypadku powinno to być wg mnie zabronione (ścisły inbred).

Przykład z hodowli kotów, jak chcę zinbredować ojca na córkę lub rodzeństwo z różnych miotów muszę mieć pozwolenie. Nie wiem jak to jest w psach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:56, 10 Mar 2007    Temat postu:

Tomek napisał:
[Sytuacja opisana powyżej wyraźnie daje do myślenia. Szczeniaki po Tokado i jego siostrze Togołok wyszły zdrowe fizycznie, ale problem agresji/bojaźliwości pozostał.?

\
Mam wrażenie , że nie tyle pozostał ale się jeszcze utrwalił - może wychodzić w następnych pokoleniach....

Cytat:

Czyli inbred w tym wypadku patrząc na całokształt psa (eksterier + charakter) to niewypał. Sam hodowca odradza takiego postepowania i podobnych kojarzeń.?


Odnośnie inbredu to trzeba umieć go stosować , już chyba Iza lub Jola pisała że inbredowane psy muszą super pod każdym względem - muszą być idealne tak pod względem charakteru jak i eksterieru a i tak trzeba przeprowadzić selekcję i wybrać te naprawdę dobre ....
W opisanym przypadku tak jednak nie było , przeczytaj początek postu Luizy ....

?
Cytat:

w przypadku kotów , rodzeństwo z różnych miotów muszę mieć pozwolenie. Nie wiem jak to jest w psach?


W przypadku psów ZK się zupełnie nie wtrąca , pozostawia hodowcom "wolną rękę "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:36, 10 Mar 2007    Temat postu:

MOGUL napisał:
Tomek napisał:
[Sytuacja opisana powyżej wyraźnie daje do myślenia. Szczeniaki po Tokado i jego siostrze Togołok wyszły zdrowe fizycznie, ale problem agresji/bojaźliwości pozostał.?


Mam wrażenie , że nie tyle pozostał ale się jeszcze utrwalił - może wychodzić w następnych pokoleniach....


Może ale nie musi.

Cytat:

Czyli inbred w tym wypadku patrząc na całokształt psa (eksterier + charakter) to niewypał. Sam hodowca odradza takiego postepowania i podobnych kojarzeń.?


Cytat:
Odnośnie inbredu to trzeba umieć go stosować
,
już chyba Iza lub Jola pisała że inbredowane psy muszą super pod każdym względem - muszą być idealne tak pod względem charakteru jak i eksterieru a i tak trzeba przeprowadzić selekcję i wybrać te naprawdę dobre ....
W opisanym przypadku tak jednak nie było , przeczytaj początek postu Luizy ....



No i własnie po to utworzyłem ten post. Aby zobaczyć/przeanalizować inbredy znane w PL i za granicami kraju.

Jeżeli chodzi o Tokado mamy sprawę wyjaśnioną tylko częściowo i bez udziału hodowcy w dyskusji zbyt wiele się nie dowiemy. Nie inbredować psów na niego i po sprawie.

A co to znaczy "umieć stosować inbred"?????

Poza tym wg mnie osąd :
Cytat:
Iza lub Jola pisała że inbredowane psy muszą super pod każdym względem - muszą być idealne tak pod względem charakteru jak i eksterieru a i tak trzeba przeprowadzić selekcję i wybrać te naprawdę dobre ....


nie jest do końca prawdziwy. Jak się wie, że dana suka/pies niosą konkretna cechę, którą jesteśmy w stanie przekazać (i jest to tylko jedna cecha) to się inbreduje w taki sposób, by te cechę przekazać u dzieci. Reszta cech powinna pochodzić od drugiego z pary.

W taki sposób przekazuje pewna linia kotów "brak brody i stopu" u kotów oraz brak niesienia koloru neva maskarade. Kryje się kocurem słąbym ale z uwydatnioną porządaną cechą, i co najważniejsze jest to cecha na tyle mocno u niego przekazywana, że kocięta ja otrzymują a reszta jest od koteczki. Ale to juz wyższa szkoła jazdy w genetyce.

MOGUL napisał:

W opisanym przypadku tak jednak nie było , przeczytaj początek postu Luizy ....



????????????????????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 18:32, 10 Mar 2007    Temat postu:

Tomek napisał:
No i własnie po to utworzyłem ten post. Aby zobaczyć/przeanalizować inbredy znane w PL i za granicami kraju.

Jeżeli chodzi o Tokado mamy sprawę wyjaśnioną tylko częściowo i bez udziału hodowcy w dyskusji zbyt wiele się nie dowiemy. Nie inbredować psów na niego i po sprawie.

Przypuszczam że w Polskich hodowlach azjatów , nie ma doświadcznia w inbredach , za mało zaawansowane, dlatego poza opisanymi sporadycznymi , jednorazowymi w linii , przypadkami niczego więcej się nie dowiemy ....
A z zagranicznych to tylko wiemy o Ak Nukker, bo akurat Luiza napisała ......., przynajmniej ja nie słyszałam ., chociaż przyznam się że też się nie interesowałam ....

Cytat:


A co to znaczy "umieć stosować inbred"?????


I tu sam przecież na to pytanie odpowiedziałeś :
Cytat:

Poza tym wg mnie osąd : Iza lub Jola pisała że inbredowane psy muszą super pod każdym względem - muszą być idealne tak pod względem charakteru jak i eksterieru a i tak trzeba przeprowadzić selekcję i wybrać te naprawdę dobre nie jest do końca prawdziwy.
Jak się wie, że dana suka/pies niosą konkretna cechę, którą jesteśmy w stanie przekazać (i jest to tylko jedna cecha) to się inbreduje w taki sposób, by te cechę przekazać u dzieci. Reszta cech powinna pochodzić od drugiego z pary.

W taki sposób przekazuje pewna linia kotów "brak brody i stopu" u kotów oraz brak niesienia koloru neva maskarade. Kryje się kocurem słąbym ale z uwydatnioną porządaną cechą, i co najważniejsze jest to cecha na tyle mocno u niego przekazywana, że kocięta ja otrzymują a reszta jest od koteczki. Ale to juz wyższa szkoła jazdy w genetyce
.



MOGUL napisał:

W opisanym przypadku tak jednak nie było , przeczytaj początek postu Luizy ....




Luiza napisała :
Cytat:

Dużo było mówione na temat tego psa.
Dał wiele psów z problemami charakterowymi: od tchórzliwych do przesadnie agresywnych.

Słyszałam o jego potomkach że na wystawach boją się wszystkiego i wszystkich, widać, że czują się nieswojo, w ciągłym strachu - tak poza domem, w domu natomiast to odważne psy.

Ale uważam że taka niestabilność charakteru to wada i jeżeli pies/suka tę cechę przekazuje, to wg. mnie dla dobra rasy, powinny być wyłączone z hodowli.


Hodowca powinien przestać kryć tym psem jeżeli zauważył że z co najwyżej dwiema sukami z innej linii nie daje porządanego charakteru , a nie jeszcze go inbredować - widocznie chodziło mu głównie o eksterier .
Tomek , widać że masz na temat inbredów dużą wiedzę ---- przyklad o kotach BARDZO POUCZAJĄCY . Super !!!!!! Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:01, 10 Mar 2007    Temat postu:

Dla mnie inbredowanie na linię i tylko dla zabawy czy jak to inaczej nazwać "tylko raz" "dla sprawdzenia" itp. to wielkie nieporozumienie.

Inbred dał np. u ON duzo dobrego w tych przemyślanych kryciach jak na Quanoto Winerau czy Ursusa vom Batu i to zazwyczaj nie taki wcale ścisły bo 3:2. Ale też takie inbredy jak ja to nazywam "dla jaj" "bo mi sie pies podoba to go sobie zinbreduję" może wyjdzie coś podobnego to porażka hodowli!!!!

Z tego powodu myslę, iż każdy inbred powinien byc pod kontrolą np. klubu rasy. Ale w PL to zaraz nikt się nie odważy bo krycia są wielką tajemnica hodowcy.....

Ja osobiście nie zamierzam inbredować w sojej hodowli (koty) ale w przyszłym roku ma sie urodzić koteczka dla Edena z takiego właśnie ścisłego inbredu (syn/matka) i to krycie jest praktycznie całe na zamówienie. Hodowca najpierw zrobił 4 mioty, dał się wystawić potomkom, poszukał chetnych i znalazł powód do inbredu (w tym wypadku włos i głowa) a ja widząc po swoim kocurze co da teraz podejmę decyzje o kryciu (kryć zwanych testowymi nie robiłem).

Co do psów to również nie kupuję z inbredu ścisłego bo:
1. nie ma prawie wcale
2. trzeba szukać outcrosu i dalekiej krwi
3. nie zamierzam mieć więcej jak 3 psy a to wyklucza hodowle

Szukam informacji w rodowodach i zdjęć ciekawego inbredu, o którym postaram się więcej napisać ale to trudna robota i hodowca nie bardzo z Polakiem i to jeszcze z psem ze schroniska chce się dzielić. Ale może się uda Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gregory
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:36, 10 Mar 2007    Temat postu:

postaram sie zrobic fotki w mocnym imbredzie potamka suki przywiezonej z Kazachstanu sa ponej cztery pokolenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:41, 10 Mar 2007    Temat postu:

gregory napisał:
postaram sie zrobic fotki w mocnym imbredzie potamka suki przywiezonej z Kazachstanu sa ponej cztery pokolenia


Napisz co za suka i jaki inbred, fajnie by było zastanowić się nad celem i efektem inbredu w jej wypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gregory
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:55, 10 Mar 2007    Temat postu:

Dwie suki i dwa psy byly przywiezione z Kazachstanu Trzy sztuki widzialem osobiscie po czarnej suce sa cztery pokolenia bura suka wydala jeden miot pies nie pozostawil po sobie potomstwa byly to ostre psy suki mialy cieczke raz w roku po oszczenieniu w pierwszych dniach nie dopuszczaly wlascicieli do szczeniat bliski imbred spowodowany mala iloscia psow do kryciasato psy bez papierow
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:15, 12 Mar 2007    Temat postu:

Chciałbym przedstawić jeden z lepiej opracowanych 9moim zdaniem art nt inbredu. Co prawda o kotach (autor jest specjalistą "od kotów" i nie tylko) ale ten art dotyczy praktycznie każdego ssaka. miłego czytania i analizowania Smile


Hodowla w pokrewieństwie
Zalety inbredu
Jeśli rodzice kociąt są ze sobą mniej lub bardziej spokrewnieni mamy do czynienia z hodowlą wsobną, czyli inbredem (nazwa wzięta z języka angielskiego). Sprawa ta dotyczy wielu kotów rasowych, a kotów rosyjskich chyba w szczególności, przynajmniej w naszym kraju. Nie sprawdzałem tego dokładnie, ale podejrzewam, iż większość kotów tej rasy ma w rodowodach inbred na przynajmniej jednego przodka. Jednym słowem pochodzą z hodowli wsobnej. Dlatego zdecydowałem się napisać kilka słów na ten temat, tym bardziej, iż zazwyczaj łączenie spokrewnionych osobników wywołuje gwałtowny sprzeciw. A przecież nie taki diabeł straszny!
Zwykle boimy się krzyżować osobniki blisko spokrewnione, gdyż w powszechnym mniemaniu hodowla wsobna prowadzi do wszelkiego rodzaju degeneracji. Zapominamy jednak o tym, iż hodowla w pokrewieństwie odgrywa istotną rolę przy tworzeniu nowej rasy. Inbred pozwala bowiem szybko utrwalić nową interesującą cechę. Tak szczerze mówiąc inbred służy nie tylko hodowcom. Odgrywa również niebagatelną rolę w tworzeniu nowych gatunków. Jeśli w jakiejś populacji pojawi się nowa cecha, to zostanie ona tym szybciej utrwalona, im bardziej populacja jest odizolowana. Poszczególne osobniki krzyżują się wówczas między sobą utrwalając tym samym nową cechę. Po jakimś czasie osobniki posiadające ową nową cechę mogą całkowicie wyprzeć te, które jej nie posiadają zwłaszcza, jeśli dzięki tej nowej cesze uzyskały większą żywotność. Wbrew pozorom wśród dzikich zwierząt krzyżowanie wsobne nie jest aż tak rzadkie, a efekty takiego krzyżowania nie zawsze są aż tak negatywne, jak to sobie wyobrażamy.
Skoro inbred pozwala szybko utrwalić pożądaną cechę, nie ma przeszkód by go stosować. Należy go jednak stosowany rozsądnie. Aby tak było hodowca powinien przyswoić sobie pewne podstawowe zasady dziedziczenia.
Pokrewieństwo w rodzinie
Koty, podobnie jak wszystkie ssaki i ogromna większość zwierząt na Ziemi, jest diploidalna, co oznacza, iż ich chromosomy połączone są w pary po dwa takie same. W procesie tworzenia się komórek rozrodczych owe pary rozdzielają się tak, że do każdej komórki jajowej lub plemnika wędruje tylko jeden chromosom z każdej pary. Tym samym komórki rozrodcze mają o połowę mniej chromosomów niż samo zwierzę. Oczywiście w procesie zapłodnienia następuje ponowne połączenie się owych połówek tak, by zarodek miał pełny garnitur chromosomów. Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, iż dzięki temu procesowi każde dziecko (w naszym przypadku kociak) otrzymuje połowę chromosomów, a tym samym genów, od ojca (50%) a połowę od matki (50%). Jest więc spokrewnione z matką w 50% i z ojcem w 50% (patrz schemat 1.). Łącząc więc ojca z córką lub syna z matką, krzyżujemy osobniki o dosyć dużym, bo 50% pokrewieństwie.

Czy krzyżując brata z siostrą też łączymy osobniki o takim pokrewieństwie? Niekoniecznie! Zwykle wydaje nam się, że rodzeństwo jest ze sobą bardzo blisko spokrewnione. Bo przecież to dzieci tych samych rodziców, więc muszą mieć te same geny. Tymczasem prawda jest taka, że rodzeństwo pod względem genetycznym może być ze sobą całkowicie nie spokrewnione. Fakt, iż każde z rodzeństwa otrzymuje połowę genów matki i połowę genów ojca nie oznacza wcale, iż są to te same geny. Jak pamiętamy do każdego plemnika i każdego jajeczka wędruje tylko połowa genów, istnieje więc możliwość, iż każde z rodzeństwa otrzyma zupełnie inne geny. W takim przypadku stopień ich pokrewieństwa wynosić będzie 0%. Może zaistnieć również sytuacja, w której każde z rodzeństwa otrzyma tę samą połowę genów od jednego z rodziców, ale inną połowę od drugiego, co oznacza iż rodzeństwo będzie miało 50% takich samych genów. Oczywiście może zdarzyć się i tak, że każde z kociaków otrzyma po rodzicach dokładnie takie same geny, co oznacza, iż będą miały wszystkie geny identyczne, będą więc spokrewnione w 100%. Innymi słowy pokrewieństwo pomiędzy rodzeństwem (ale takim, które poza obojgiem rodziców nie miało żadnych innych wspólnych przodków) wynosi od 0% do 100% (patrz schemat 2.).

Oznacza to, że łącząc brata z siostrą możemy z jednej strony skrzyżować osobniki całkowicie pod względem genetycznym ze sobą nie spokrewnione, z drugiej zaś strony genetyczne kopie. W praktyce jednak, dzięki temu iż geny przekazywane są do komórek rozrodczych losowo, obydwie sytuacje są raczej mało prawdopodobne i pokrewieństwo między rodzeństwem jest zwykle większe od 0% i mniejsze niż 100%. A jakie dokładnie, tego bez badań genetycznych nie sposób stwierdzić.
Skoro bezpośrednie rodzeństwo może być ze sobą całkowicie nie spokrewnione pod względem genetycznym, tym bardziej może być nie spokrewnione pod względem genetycznym rodzeństwo przyrodnie, czyli posiadające np. tego samego ojca, ale różne matki. Jednak w przeciwieństwie do rodzeństwa bezpośredniego, rodzeństwo przyrodnie nigdy nie będzie ze sobą spokrewnione w stopniu wyższym niż 50% (patrz schemat 3.).

Szanse na to, by rodzeństwo posiadało więcej wspólnych genów wzrasta gdy są one dziećmi przyrodniego rodzeństwa (przy założeniu, iż we wcześniejszych pokoleniach nie było wspólnych przodków) Pamiętajmy jednak, iż cały czas mówimy o pewnym prawdopodobieństwie, jako że nawet przyrodnie rodzeństwo, które posiada połowę takich samych genów, dać może potomstwo o stopniu pokrewieństwa od 0% do 100% (patrz schemat 4.).

Im więcej wspólnych przodków posiada rodzeństwo tym większe prawdopodobieństwo posiadania przez nich takich samych genów.
Dziedziczenie w inbredzie
Wyobraźmy sobie teraz, że mamy np. kocura o wybitnym eksterierze. Normalne, iż chcielibyśmy utrwalić jego cechy w następnych pokoleniach. Możemy oczywiście skrzyżować w tym celu jego dzieci. Biorąc jednak pod uwagę, iż bezpośrednie rodzeństwo może posiadać od 0% do 100% wspólnych genów, a rodzeństwo przyrodnie od 0% do 50%, lepsze efekty osiągniemy kojarząc naszego kocura z jego córkami, gdyż w tym przypadku pokrewieństwo wynosi zawsze 50%. Gdyby podczas tworzenia się komórek rozrodczych genotyp dzieliłby się zawsze na te same połowy, to dwa na cztery kocięta uzyskane z kojarzenia naszego kocura z jego córką posiadałyby tylko jego geny, przy czym z jeden z tej dwójki byłby genetyczną kopią swojego ojca. Schemat 5. obrazuje właśnie taką sytuację.

Jak widać kocięta "C" i "D" spokrewnione są ze swoim dziadkiem w 50%, ponieważ każdy z nich posiada po jednej połowie jego genów. Genetyczną kopią swojego dziadka jest kociak "B", bowiem posiada on wszystkie jego geny, jest więc z nim spokrewniony w 100%. Specyficznym przypadkiem jest natomiast kociak "A". Nie ma wątpliwości, iż posiada on tylko geny swojego dziadka. Nie są to jednak wszystkie geny - tak jak w przypadku kociaka "B" - lecz dwie identyczne połowy wszystkich genów dziadka. Mimo to jest z nim spokrewniony również w 100% - tak jak kociak "B". Kociak "A" jest specyficzny jeszcze z innego powodu. Dziedzicząc w naszej hipotetycznej sytuacji dwie identyczne połowy genów swojego dziadka stał się tym samym organizmem w stu procentach homozygotycznym.
Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, iż geny rozdzielane są losowo, więc taka sytuacja jest niemal nierealna. Niemniej jednak stopień pokrewieństwa między kocurem a kociętami, które spłodził z własną córką jest zwykle większy niż gdyby spłodził je z kocicą nie spokrewnioną i mieści się w przedziale od 50% do 100% (patrz schemat 6.).

Gdybyśmy chcieli utrwalić cechy naszego kocura możemy go także skojarzyć z wnuczkami. Co prawda wnuki z dziadkami mogą mieć od 0% do 50% wspólnych genów (patrz schemat 7.), czyli tyle samo, ile przyrodnie rodzeństwo, to jednak kojarzenie dziadka z wnuczkami jest korzystniejsze niż kojarzenie przyrodniego rodzeństwa.

Przyrodnie rodzeństwo - dzieci naszego kocura spłodzone z różnymi kotkami - posiada co prawda po połowie genów ojca. Nie oznacza to jednak, iż jest to ta sam połowa, czyli że odziedziczyły po nim dokładnie te same geny - co jest bardzo mało prawdopodobne. Dodatkowo każde z rodzeństwa ma jeszcze połowę genów swojej matki. Kombinacja genów u kociąt - potomstwa przyrodniego rodzeństwa - jest zatem tak duża, że prawdopodobieństwo dużej kumulacji genów naszego kocura u któregoś z nich jest raczej niewielkie. Kocięta mogą odziedziczyć co prawda wszystkie geny po dziadku, ale równie dobrze mogą posiadać niewielką liczbę genów swojego dziadka lub nawet nie mieć ich wcale. Inaczej jest, gdy połączymy naszego kocura z jego wnuczką. W takim przypadku ich dzieci mogą posiadać od 50% do 100% genów naszego kocura. Na schemacie 8. widzimy trzy przykłady dziedziczenia genów przy inbredowaniu na dziadka.

Jak widać Wnuczka 1 nie odziedziczyła po dziadku żadnych genów (sytuacja jak już wiemy możliwa, lecz mało prawdopodobna). Tym samym podczas łączenia jej z dziadkiem Kociak A dziedziczy jedynie połowę genów swojego dziadka. Wnuczka 2 otrzymała po dziadku 25% genów. Tym samym ich dzieci mogą posiadać od 50% genów Dziadka (Kociak B) do 75% genów Dziadka (Kociak C). Z kolei Wnuczka 3 spokrewniona jest ze swoim dziadkiem w 50%. Ich dzieci posiadać więc będą od 50% genów dziadka (Kociak D) do 100% procent genów dziadka (Kociak E).
Homozygoty
Wszystkie geny jednego osobnika połączone są w pary. Każda taka para odpowiada wspólnie za pojawienie się jakiejś cechy. Przykładowo: Gen oznaczany symbolem "d" powoduje rozjaśnienie ciemnego umaszczenia kota, np. z czarnego do niebieskiego. Z kolei występujący razem z nim w jednej parze gen oznaczany jako "D" sprawia iż futro pozostaje ciemne, np. czarne. Gen "D" nazywamy dominującym, ponieważ jest silniejszy niż gen "d", który z kolei nazywamy recesywnym. Działanie genów recesywnych objawić może się jedynie, gdy znajdą się w homozygocie. Zupełnie inaczej niż w przypadku genów dominujących. Tu wystarczy, by w genotypie kota znalazł się tylko jeden taki gen, aby jego działanie uwidoczniło się w fenotypie. Innymi słowy, genetycznie czarny kot będzie czarny także fenotypowo, gdy będzie posiadał gen "D" w układzie homozygotycznym "DD" lub heterozygotycznym "Dd". Jeśli natomiast w jego genotypie spotkają się dwa geny "d" - homozygota "dd" - nasz genetycznie czarny kot urodzi się niebieski.
Łącząc ze sobą dwie heterozygoty "Dd" w jednym miocie możemy otrzymać zarówno kocięta czarne jak i niebieskie, przy czym część z czarnych kociąt jest nosicielami koloru niebieskiego. Kojarząc homozygotę "DD" z heterozygotą "Dd" uzyskamy wszystkie kocięta czarne, przy czym część z nich będzie miała także gen warunkujący kolor niebieski. Jeśli natomiast połączymy dwie homozygoty "DD" wszystkie urodzone kocięta będą nie tylko czarne, ale też żadne z nich nie będzie nosicielami koloru niebieskiego. Jeśli więc wzorzec rasy wyklucza niebieskie ubarwienie, zrozumiałe jest, iż w hodowli najbardziej pożądane są osobniki homozygotyczne pod względem genu "D" warunkującego czarne umaszczenie. Inbredując osobniki czarne zwiększamy w populacji czarnych kotów procent homozygot "DD".
Celem inbredu i jego konsekwencją jest właśnie zwiększenie u potomków homozygotyczności genów warunkujących pożądane cechy. Ale to nie tylko jedyna zaleta inbredu. Pozwala on również szybko wyeliminować z populacji geny warunkujące cechy niekorzystne, np. w naszym przykładzie gen warunkujący kolor niebieski. Aby to lepiej zrozumieć rozważmy dwie sytuacje.
Spójrzmy najpierw na schemat 9.

Mamy tu czarnego homozygotycznego kocura oznaczonego na schemacie jako "Ojciec", którego kojarzymy z czarną heterozygotyczną kotką, oznaczoną na schemacie jako "Matka". (Oczywiście, nie wiemy czy te dwa koty są homozygotyczne, czy heterozygotyczne.) Widzimy, iż efektem tego kojarzenia są dwie czarne córki z których jedna jest nosicielką genu "d". Kojarzymy teraz naszego kocura z jego córkami. Jak widać na schemacie efektem kojarzenia z "Córką A" są tylko czarne kocięta, efektem zaś kojarzenia z "Córką B" kocięta czarne i niebieskie. Uzyskujemy dzięki temu ważne informacje. Po pierwsze wiemy już, że nasz "Ojciec", "Córka A", "Wnuk A" oraz "Wnuk B" są homozygotami pod względem koloru czarnego. Tym samym nadają się do dalszej hodowli, ponieważ będą następnym pokoleniom przekazywać tylko gen "D". Po drugie, mamy pewność, że "Córka B" oraz "Matka" są heterozygotyczne i nie nadają się do dalszej hodowli, ponieważ następnym pokoleniom przekazywać będą również gen "d". Niebieski "Wnuk E" z oczywistych powodów nie nadaje się do dalszej hodowli. Wnuki "C" i "D" są jak widać czarne, przy czym "Wnuk C" jest homozygotyczny, a "Wnuk D" heterozygotyczny. Na naszym schemacie widać, który z nich jest nosicielem koloru niebieskiego, jednak - co jest oczywiste - gdybyśmy mieli do czynienia z żywymi kociakami nie wiedzielibyśmy, który z nich posiada gen "d". Moglibyśmy więc użyć ich w dalszej hodowli, musielibyśmy jednak zdawać sobie sprawę, iż część kociąt mogłoby być nosicielami koloru niebieskiego lub nawet urodzić się jako niebieskie.
Teraz spójrzmy na schemat 10.

Mamy tu heterozygotycznego kocura - "Ojciec", i heterozygotyczną kotkę - "Matka". Jeśli skojarzymy obydwa ze sobą otrzymamy kocięta homozygotyczne czarne ("Córka A"), kocięta czarne heterozygotyczne ("Córka B") oraz kocięta homozygotyczne niebieskie ("Córka C"). Uzyskanie niebieskich kociąt daje nam pewność, iż zarówno "Ojciec" jak i "Matka" są heterozygotami więc nie nadają się do dalszej hodowli. Ale co z ich dziećmi? Niebieskie kocięta do dalszej hodowli oczywiście się nie nadają, ale część czarnych z pewnością tak, tylko które? Możemy się tego dowiedzieć, łącząc naszego "Ojca" z jego córkami. Jak widzimy na schemacie, efektem kojarzenia go z "Córką A" są tylko czarne kocięta: "Wnuk A" i "Wnuk B". Co prawda "Wnuk B" jest nosicielem genu niebieskiego, jednak my mamy pewność, iż "Córka A" jest czarną homozygotą i świetnie nadaje się do dalszej hodowli. Efektem kojarzenia "Ojca" z "Córką B" są natomiast kocięta zarówno czarne: "Wnuk C", "Wnuk D"; jak i niebieskie: "Wnuk E". Pojawienie się w miocie niebieskich kociąt daje nam pewność, iż "Córka B" to heterozygota i nie nadaje się do dalszej hodowli.
Wady inbredu
Mimo niewątpliwej hodowlanej przydatności inbredu, nie można pominąć pewnych niedogodności lub niebezpieczeństw jakie niesie ze sobą krycie w bliskim pokrewieństwie. Przede wszystkim należy zaznaczyć, iż na skutek inbredu kumulacji ulegają niestety nie tylko najlepsze cechy kota na który inbred miał miejsce, ale także jego najgorsze cechy.
Jak można zorientować się z przedstawionych wcześniej schematów, niektóre z kociąt mogą odziedziczyć niemal wszystkie wady swojego przodka, zamiast jego zalet. Hodowca, który stosuje inbred musi się więc liczyć z tym, iż mogą przyjść na świat kocięta tak słabe eksterierowo, iż nie będą nadawać się ani na wystawy ani do dalszej hodowli. Z tego względu należy podkreślić, iż zasadniczo inbredować powinno się najlepsze zwierzęta, posiadające jak najwięcej doskonałych cech. Wymaga to z kolei od hodowcy pewnego doświadczenia, tak by mógł on właściwie ocenić przydatność hodowlaną danego zwierzęcia.
Niestety hodowla w pokrewieństwie zwiększa także ryzyko wystąpienia u kociąt poważnych wad genetycznych warunkowanych przez geny recesywne, co może wiązać się nawet z koniecznością uśpienia takiego kociaka. (Choć z drugiej strony, co już wcześniej zaznaczyłem dzięki inbredowi łatwiej jest określić nosicieli takich wad i wyeliminować ich z hodowli.) Dodatkowo zbyt długie i częste krzyżowanie w pokrewieństwie prowadzi do osłabienia całej populacji, objawiającego się między innymi zmniejszoną płodnością. Dobrym przykładem są tu gepardy. Naukowcy podejrzewają, iż w przeszłości musiała spotkać je jakaś tragedia - może epidemia śmiertelnej choroby - w efekcie której wymarła większość przedstawicieli tego gatunku. Pozostała przy życiu garstka z konieczności rozmnażała się między sobą, skutkiem czego wszystkie żyjące dziś gepardy są ze sobą bardzo blisko spokrewnione - są niemal genetycznymi kopiami. Zaowocowało to obniżeniem odporności tych zwierząt na choroby, mniejszą płodnością oraz mniejszą zdolnością przystosowywania się do zmian środowiskowych. Tym samym stały się gatunkiem zagrożonym wymarciem.
Przykład gepardów dowodzi, że choć inbred jest wielce przydatnym narzędziem w hodowli, to jednak powinien być stosowany z rozmysłem i na pewno nie na dłuższą metę. Nawet najdoskonalsza zinbredowana linia hodowlana potrzebuje od czasu do czasu świeżej krwi osobników nie spokrewnionych.
Jacek P. Narożniak

Autor jest wetem i publikuje w popularnym magazynie felinologicznym KOT.
Artyk wraz z obrazkami na [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:32, 12 Mar 2007    Temat postu:

Warto mieć kota żeby poznać takie artykuły ....
Zaczęłam czytać - i pomysleć że te zasady stosowali czabani zupełnie nie znający się na genetyce ....a ten artykuł tłumaczy nam dlaczego mieli rację - czyli jednym słowem wystarczy brać przykład z "mądrości ludowej " i będzie dobrze ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AniaRe
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Książenice

PostWysłany: Śro 10:57, 14 Mar 2007    Temat postu:

Dopiero namierzyłam watek, ostatnio mniej czytam, bo mam mało czasu.

Odnośnie mojej decyzji: zanim pokryłam Umę, konsultowałam krycie z trzema hodowcami, (w tym obecną na Forum Mogul Smile), podobne krycie -także na Tayshe- udane było w przypadku Cebaja i Muki. Szczeniaki mi się podobaly. Chciałam utrzymać konkretne cechy , które mi się u Umy podobały: głowę, górną linię, proporcje a poprawić kość.

Miot urodził się liczny i silny, to dobrze świadczy. Był natomiast dość zróżnicowany pod kątem eksterieru i miało to wyraźny związek z umaszczeniam: białe i biało-łaciate były inne, niż rude.
Jako maluchy, wszystkie były odważne i kontaktowe, jeden był bardziej nieufny niż inne. Z tego co wiem, w jego wypadku nadal tak jest. Ale mam wrażenie,ze jego Państwo, choć przemili, nie do końca słychali tego, co im mówiłam-co zdaje się, jest nagminne w przypadku kupujących.

Na razie rozwijają się dobrze, staram się je uważnie obserować, na tyle, na ile dostaję zdjecia i informacje od właścicieli-a z tym, pomimo moich próśb w paru przypadkach jest ciężko.
Co do eksterieru: to co mozna w tym wieku ocenieć, możecie ocenic sami: na stronie sa fotki tych, których mam.
Co do charakteru: te , o których wiem, są odważne, kontaktowe, czujne-odpowiadają mojej wizji azjaty-psa na tyle mądrego, że nie musi mordować wszystkiego, co wejdzie na posesję. Tak z resztą było dobierane krycie- aby pokryć silnym psychicznie, zrównoważonym, pewnym siebie psem, ale bez bezsensownej agresji.

Wszystkie moje szczeniaki uwielbiają dzieci- jednak dużą cześć wczesnej pracy socjalizacyjnej moja Magda i Kuba wzięli na siebie Wink.
Macie tu bieżące relacje o Amonie i Yurdze. Wiem,że właściciele Yasni wzięli juz kolejnego azjatę, też po Cebaju-to chyba dobra ocena charakteru Yasni? Smile
Yoda, któego mogę obserwować, jest niesłychanie przyjazny dla nas i naszych znajomych, podobnie jak wielokrotnie już opisywana Uma, ocenia, czy gość to znajomy i może wejść, czy obcy i wtedy jest nie do przekonania.
Yoda nie lubi miasta, choć jak juz tam jest, radzi sobie dobrze, razem ze mną odwiedził nawet moję firmę: szklano-metalowo-marmurowy biurowiec w centrum Warszawy i zrobił tam furorę własnie swoim opanowaniem i spokojem. Natomiast naprawdę szczęśliwy jest na swoim terenie i w lesie. A że ja jestem (odkąd Uma zrewidowała moje poglądy na temat co azjata "musi") zdania, ze to pies ma być szczęśliwy, na siłę nie bedę z azjaty robiła miejskiego psa. Wystarczy mi.że Yoda spokojnie chodzi, przy mnie daje się dotykać (bo ja ten aspekt wychowania azjaty uważam za bardzo ważny), wchodzi tam, gdzie ja chcę.
Jak bedzie się zachowywał, jakbedzie dorosły? Nie wiem. Poczekam.


Odmówiłam sprzedaży suczki, gdy przyszły nabywca okazał się być posiadaczem psa po Cebaju i planował na bazie tych dwóch psów dalszą hodowlę. Moje szczeniaki nie powinny być juz inbreowane, o czym kupujący byli informowani.
Bartek> wolałabym, abyś sobie nasze rozmowy przypomniał, od poczatku była mowa o Tayshe i inbredzie na nią.

Ocenę ogólną tego krycia będzie można jednak zrobić dopiero, jak moje szczeniaki będą dorosłe i same będą miały szczeniaki. Dopiero wtedy bedzie odpowiedź na pytanie Tomak: co to dało?

Z kolejnym kryciem Umy czekam, chcę wiedzieć, co wyjdzie z pierwszego.


Ostatnio zmieniony przez AniaRe dnia Śro 11:16, 14 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartwood
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 986
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:13, 14 Mar 2007    Temat postu:

AniaRe napisał:


Bartek wolałabym, abyś sobie nasze rozmowy przypomniał, od poczatku była mowa o Tayshe i inbredzie na nią.




Aniu nie bardzo rozumiem co przez to rozumiesz? mozesz mi przypomniec ?????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AniaRe
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Książenice

PostWysłany: Śro 11:18, 14 Mar 2007    Temat postu:

bartwood napisał:
IZa ale CEBAJ i YULMA to tez byl imbred ????


W tym poście sugerujesz (lub jest tak niefortunnie skonstruowany) , że nie wiedziałeś o inbredzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin