Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Szkolenie Azjaty
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 85, 86, 87 ... 105, 106, 107  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 10:58, 20 Gru 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
Bartek warunki to on ma sto razy lepsze do tego niż większość Cao, które szczekają na człowieka przez siatkę, nie mają z nim kontaktu. Takie psy sie po prostu ludzi obawiają a podstawą do skutecznej obrony jest całkowity brak obawy przed człowiekiem.


Czy taki brak obawy nie jest wynaturzeniem? Czy jest na pewno porzadany i dobry z punktu widzenia psa?

Zakirchan napisał:
W kwestii tego od kiedy należy uczyć psa obrony to pozwolę się z tobą nie zgodzić, należy to robić od małego, razem z posłuszeństwem i socjalizacją, trzeba zachować przy tym równowagę co nie jest łatwe.


Jak wyglada takie szkolenie szczeniaka i o co chodzi z ta rownowaga? Kto w ogole powinien zajmowac sie praca z takim szczeniakiem? Jakie jest ryzyko wyzwalania w psie agresji od malego?

Zakirchan napisał:
Podstawą nauczenia azjaty obrony jest wdrukowanie mu przekonania że jest w stanie pokonać każdego. Typowym zachowaniem dla psów chroniących stado jest zachowanie polegające na zbliżeniu-wycofaniu - approach-withdawal behavior, którego szczególowy opis znajduje sie tutaj. P [link widoczny dla zalogowanych]



A po polsku nie mozna by? Wink


Zakirchan napisał:
Szkolenie obronne polega w wypadku tych ras na bardzo mocnym wzmocnieniu zachowania obronnego przy eliminacji zachowań polegających na wycofaniu, im wcześniej się zacznie tym większe szanse na dobre wyniki.


To znaczy jak sie te nieporzadane zachowania eliminuje w praktyce?

Czy wreszcie szczeniak poddany takiemu szkoleniu nie zatraca swoich naturalnych instynktów? Podobno te szkolone na obrone to potrafia tylko pileczki pilnowac? Surprised Rolling Eyes A na IPO przyjmuja z wiekszymi psami, kto sie podejmuje szkolic takiego malucha?
Skoro wszyscy mamy psy broniace co wiemy bo obserwujemy na codzien, to kiedy uwidacznia sie ta roznica miedzy psem szkolonym, a obronnym amatorem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Czw 14:00, 20 Gru 2007    Temat postu:

Moim zdaniem Bartek masz rację, że CAO nie trzeba szkolic do obrony, a zachowanie Amona było prawidłowe, ewentualnie można było go w odpowiednim momencie wychwalic lub lekko zbesztac, zależy co oczekuje właściciel od swego psa. Natomiast z Zakirchanem absolutnie się nie zgodzę że azjaty powinno się szkolic do obrony od szczeniaka i to jeszcze od 8-ego tygodnia. ON-y wykonują polecenia z radością, zadowolone że potrafią zrobic coś co im pan kazał, natomiast azjata rzadko kiedy jest zadowolony z jakiegoś polecenia i nie robi tych poleceń z uśmiechem na pysku. Co do odwagi to moim zdaniem jest przede wszystkim wrodzony genetycznie charakter psa, z psa który urodził się bardzo bojażliwy- ma to w genach, nigdy nie zrobisz prawdziwego agresora. Te moie myśli opieram na podstawie opserwacji psów a nie przeczytanych książek i obejrzanych filmów.

Ostatnio zmieniony przez TURGAJ dnia Czw 14:09, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
eli
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie

PostWysłany: Czw 15:54, 20 Gru 2007    Temat postu:

Tak trzymaj Krzysiu ....., popieram Twoją opinię w 100% . Azjatę trzeba sobie samemu wychować.....,a jak ktoś nie potrafi , to lepiej wybrac sobie inną rasę , mniej kłopotliwą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sari Sokolnicka Dolina
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 05 Sie 2007
Posty: 308
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:50, 20 Gru 2007    Temat postu:

..

Ostatnio zmieniony przez Sari Sokolnicka Dolina dnia Wto 22:33, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 16:50, 20 Gru 2007    Temat postu:

TURGAJ napisał:
Natomiast z Zakirchanem absolutnie się nie zgodzę że azjaty powinno się szkolic do obrony od szczeniaka i to jeszcze od 8-ego tygodnia.


A gdzie on to napisal, jesli moge?

TURGAJ napisał:
Co do odwagi to moim zdaniem jest przede wszystkim wrodzony genetycznie charakter psa, z psa który urodził się bardzo bojażliwy- ma to w genach, nigdy nie zrobisz prawdziwego agresora. Te moie myśli opieram na podstawie opserwacji psów a nie przeczytanych książek i obejrzanych filmów.


Czyli wracamy do odwiecznej dyskusji geny czy wychowanie? Wink Bo mi sie wydawalo, ze wlasnie nawet bez specjalnego oczytania - czyli czysto zdroworozsadkowo mozna zauwazyc, ze i jeden i drugi czynnik gra role.

eli napisał:
Azjatę trzeba sobie samemu wychować.....


No i calkowicie sie zgadzamy. Przedmiotem dyskusji jest nie 'czy' tylko 'jak'...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Czw 17:13, 20 Gru 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
Bartek, ta reakcja nie oznacza że pies będzie Cię skutecznie bronił po prostu. Dobrze, że jest, gorzej jakby jej nie było. Ale ona się po prostu nie przekłada jeszcze na realną obronę. A w ten sposób powstają legendy o azjatach, które same z siebie pokonały Alibabę i 40 zbójców. Na dolnym śląsku jest zdaje sie porządny pozorant, p. Krzystof Sokołowskii, ma strój pełnego gryzienia, umów się z nim zaaranżuj taką sytuację jak na filmie to się dowiesz czy twój pies jest obrońcą, jak się okaże że tak to super, tylko nie przełóż tego na całą rasę od razu Laughing, może z nim pogadaj bo chłop zdaje się sprawdzał parę kaukazów i azjatów to powie Ci więcej o praktyce. Rolling Eyes

Generalnie przyjmuje się, że tylko 10% psów jest w stanie przejść porządne szkolenie obronne a szkoli sie je od małego (8 tydzień) na tę obronęZerknij sobie tutaj, przeczytaj i zobacz filmiki, to jest szkoła rosyjska, widać na czym polega użytkowe szkolenie psa Laughing Szczególnie polecam artykuły i filmiki
[link widoczny dla zalogowanych]


Maria właśnie tutaj to wyczytałem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 17:21, 20 Gru 2007    Temat postu:

A, bo ja tam nadal nie widze ogolnego stwierdzenia, ze
Cytat:
azjaty powinno się szkolic do obrony od szczeniaka i to jeszcze od 8-ego tygodnia
a jedynie stwierdzenie, ze
Cytat:
tylko 10% psów jest w stanie przejść porządne szkolenie obronne
i te co przechodza owo porzadne szkolenie zaczynaja wczesnie.
Byc moze Zakir tak piszac mial na mysli to co i Ty - czyli ze albo pies ma odpowiedni charakter, ktory predestynuje go do obrony, albo nie ma?

Co do tego, ze z tego co sie tchorzliwy urodzil nie zrobi sie prawdziwego agresora - no coz, te wlasnie sa czesto najbardziej agresywne. Agresja i odwaga to naprawde nie sa tozsame pojecia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 17:32, 20 Gru 2007    Temat postu:

maria napisał:
Zakirchan napisał:
Bartek warunki to on ma sto razy lepsze do tego niż większość Cao, które szczekają na człowieka przez siatkę, nie mają z nim kontaktu. Takie psy sie po prostu ludzi obawiają a podstawą do skutecznej obrony jest całkowity brak obawy przed człowiekiem.


Czy taki brak obawy nie jest wynaturzeniem? Czy jest na pewno porzadany i dobry z punktu widzenia psa?



Mario zadałaś strasznie dużo pytań spróbuje na nie odpowiadać po koleji w miarę moich skromnych możliwości. Doświadczenie z azjatami mam niestety dość krókie około 9 letnie. Wcześniej zajmowałem się Kaukazem swoje dziewczyny więc w sumie będzie to zalewie z 18 lat doświadczeń w tych rasach. Wszystkie pieski były szkolone. Oprócz nich widziałem właśnie w trakcie szkoleń sporo azjatów, kaukazów i ras pokrewnych takich jak wielki pies pirenejski itd. Widziałem jak pracują z nimi pozoranci i szkoleniowcy którzy poznali te rasy w Rosji w latach 80. Mam już pewne przemyślenia ale oczywiście ciągle sie uczę.

Na początek zrobię może uwagę ogólną w sprawie która nam często umyka. Czego innego wymagamy od dorosłego psa a czego innego od szczeniaka. Azjata jest psem późno dojrzewającym 8 miesięczny pies (szczególnie samiec) to po prostu duże dziecko. W wypadku szczeniak przyczyną nieufności jest najczęściej obawa przed człowiekiem, w wieku dorosłym przechodzi ona w agresję ze strachu albo w lęk i zachowania submisywne. Taki piesek oszczekuje ludzi, rzuca sie na smyczy, co większość niedoświadczonych właścicieli odbiera jako zachowania właściwe. Najczęściej obserwowałem takie sytuacje na szkoleniu. Zjawiał się właściciel bardzo dumny ze swojego pieska. Na każdą osobę która do niego podchodziła pies reagował oszczekiwaniem rzucaniem się. Właściciel był proszony o spuszczenie psa ze smyczy i ku jego wielkiemu zdziwieniu piesek mając wybór tracił pewność siebie, im bliżej był nieznajomy tym bardziej niepewny był pies. Szans na realną obronę właściciela nie ma, można tylko liczyć na to że napastnik sie przerazi i sam zwieje. Niestety często możemy zaobserwować takie zachowanie na wystawie. Widzimy dumnego właściciela i pieska który rzuca się na smyczy na wszystko co się rusza bez jakiejkolwiek potrzeby, jest całkowicie niezrównoważony i nadpobudliwy co stanowi u azjaty poważną wadę wg wzorca.

.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Czw 17:39, 20 Gru 2007    Temat postu:

Sari Sokolnicka Dolina napisał:
Panowie, z całym szacunkiem, ale od Zakirchana to większość mogłaby sie duuużo nauczyć jeżeli chodzi o szkolenie psa - włączając w to azjatę. Każdy chwali i jest dumny ze swojego pieska, ja również. Niestety widziałem, groźne i waleczne Azjaty, które po zdecydowanym ataku pozoranta cofały sie szczekając (jak na filmiku z posta Zakiego). Ja niestety nie potrafiłem tak wychować Sari, żeby ja luzem puszczać na spacerach:(
Byliśmy na 2 szkoleniach z posłuszeństwa, 1 z obrony i Sari nadal wszystkie komendy doskonale pamięta. Niestety na spacerach zaczyna żyć własnym życiem i nie ma takiej komendy która by ja zatrzymała w momencie jak zdecyduje sie zaatakować lub pogonić za zwierzyna = wszystkie spacery na taśmie.
Dlatego, Zaki - szacuneczek za umiejętności i super wychowanie Hakima Exclamation
pozdrawiam,
Mariusz
Ja jeszcze nigdy nie byłem na żadnym organizowanym szkoleniu z posłuszeństwa i z obrony, a potrafie chodzic z trzema azjatami jednocześnie sam bez smyczy i kagańców, i nie tylko po polach i lasach ale również na obrzeżach miasta. Nie potrafie natomiast ładnie wystawic psa na wystawie bo moie psy nie lubią wystaw. Posiadam własne psy od 30 lat, bywały i bardzo agresywne ale nigdy nie miałem kagańca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 18:00, 20 Gru 2007    Temat postu:

No to ja zazdroszcze bo mam spore obawy przed puszczania luzem na obrzezach, nawet tam gdzie mieszkam. Ale obrzeza to sa jak jest teren zabudowany, czy jak teren zabudowany znajduje sie w zasiegu wzroku?
Szczerze zazdroszcze 100 procentowej odwolywalnosci 3 psow, mimo, ze 2 z nich to szczeniaki - przy tej ilosci jest juz naprawde trudno.
Moje suki nie sa specjalnie agresywne, ale mam jednak spore obawy przed puszczaniem ich luzem tam gdzie w kazdej chwili moze wyjsc na nas obcy pies czy inny jakis podejrzany element. Przy rzeczywiscie agresywnych zdecydowalabym sie chyba na kaganiec.


Ostatnio zmieniony przez maria dnia Czw 18:02, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 18:39, 20 Gru 2007    Temat postu:

A ja chodzę z psem w kagańcu z następujących przyczyn.
Po pierwsze (chodź nie najważniejsze) wymagają tego przepisy prawa miejscowego m.st Warszawa.

Po drugie mój pies jest potencjalnie zdolny do bardzo efektywnego użycia swoich zębów, zaatakowany przez innego pieska mógłby go zabić albo ciężko poranić w bardzo krótkim czasie. Ponieważ nie chcę mieć na sumieniu jakiegoś niewinnego pieska zakładam mu kaganiec.

Po trzecie chodzę z nim wszędzie, w centrum miasta, do knajp, do metra, tramwaju, porusza sie w tłoku wśród tłumu osób, które mają dzięki temu kagańcowi poczucie bezpieczeństwa do czego mają święte prawo.

Po czwarte Hakim w kagańcu potrafi sobie doskonale poradzić z pieskiem który jest bez kagańca i go zaatakuje. Widziało parę osób z tego forum, nie czyniąc mu przy tym większej krzywdy. I nie dotyczy to małych piesków ale innych azjatów. Kaganiec pozwala mi również na łatwiejsze rozdzielenie psów i uniknięcie debilnej rozmowy który pies jest winien.

Po piąte posiadam na tyle dużą wyobraźnię żeby zdawać sobie sprawę, że mogę niezapanować nad psem ani zapobiec wszystkim potencjalnie niebezpiecznym sytuacjom. Kaganiec zapewnia mi spokój ducha, nie muszę dzięki nie mu bardzo ostro karcić psa jeśli jego reakcja była prawidłowa i ewidentnie sprowokowana przez innego psa i człowieka.


Mariusz, dziękuję za miłe słowo o Hakimie. Niestety popełniłem masę błędów przy jego szkoleniu. Staram się z tego wyciągać wnioski i przedstawiać je na forum. To co nieudolnie staram się tutaj pisać jest efektem przemyśleń z pracy z psami a nie ich biernej obserwacji.
Mam nadzieję, że przy następnym azjacie tych błędów będzie dużo mniej choć z pewnością wszystkich nie uniknę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Czw 19:06, 20 Gru 2007    Temat postu:

Maria, obecna moia trójka faktycznie 2 młode, ale powiem ci szczerze że właśnie z młodymi jest najgorzej, ale wcześniej miałem w pełni dorosłe dwa azjaty pies i suka, i półtora roczna Darma, pies bardzo cięty na inne psy suka skolei bardzo nieufna dla obcych, Darma od małego była ostrawa dla ludzi i właśnie z tamtą trójką chodziłem bez smyczy też ulicą gdzie były psy, ludzie i przejeżdżające samochody. Oczywiście musiałem bardzo uważac bo jakby pojawił się jakiś obcy pies którego moie nie znały i zauważyłyby go wcześniej niż ja to po wystartowaniu do niego nie byłem w stanie ich zatrzymac, ale nawet jak takie coś się zdarzyło to dopadały do niego i jeśli był uległy to obwąchały go i wracały do mnie. Niestety zdażało się że przez takie spacery podjeżdżała policja i niekiedy płaciłem mandat, ale nadal tak czasami spaceruje bo moie psy nie lubią smyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sari Sokolnicka Dolina
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 05 Sie 2007
Posty: 308
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:21, 20 Gru 2007    Temat postu:

..

Ostatnio zmieniony przez Sari Sokolnicka Dolina dnia Wto 22:33, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 19:47, 20 Gru 2007    Temat postu:

Mariusz, jeśli będę w stanie, w co raczej wątpię to służę pomocą. Co do Sari to powiem tak. Strasznie się mi podobało jej zachowanie jak przyjechaliśmy.
Przy zbliżeniu się do terenu i próbie wtargnięcia, za co przepraszam po raz kolejny, chciała mnie dziabnąć. Jak ustaliła, że to pic na Grójec położyła się i nas obserwowała czujnym okiem bez dźwięku. I to jest dla mnie normalne zachowanie psa, zero nadpobudliwości pewność siebie. Naprawdę miło było popatrzeć. Ja powiem szczerze, że już nie mogę oglądać tych fotek pieska który szczeka przy płocie jako dowodu jego na jego super użytkowy charakter. Rolling Eyes Laughing Drze mordę przy tym płocie a hodowca wniebowzięty ogłasza jaki on użytkowy, no jeśli użytkowość psa zmierzymy siłą decybeli albo siłą nacisku na siatkę to może i tak, mnie to jakoś nie przekonuje. Rolling Eyes

I pozwolę sobie zacytować wypowiedź Justyny która napisała

Cytat:
Kiedyś na rosyjskim forum Alihion napisał jakoś tak:

„Okazuje się, ze tylko niektóre Azjaty użytkowe są równocześnie wystawowe. Natomiast wszystkie psy wystawowe są automatycznie według słów właścicieli wybitnie użytkowe”.

To był jego komentarz do chwalenia się jednej z rosyjskich hodowli Azjatów. U nich psy umiały wszystko, i piękne i użytkowe i inteligentne. Ktoś zapytał czy w szachy grają.
A czasy Leonarda DaVinci, już minęły….
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 20:11, 20 Gru 2007    Temat postu:

Turgay, ja spaceruje dokladnie tak samo Laughing Z tym, ze nie uwazam, ze stopien posluszenstwa moich psow jest optymalny Wink Jest dokladnie taki jaki mi sie chcialo osiagnac. I owszem, przeszkadza mi czasem (prawie, ze za kazdym razem Laughing) nieudolnosc moja w odwolywaniu. Zdaje sobie za to sprawe, ze to jest kwestia moich licznych zaniechan i zadna z dziewczyn nie bylaby mniej szczesliwa gdybym troche wiecej od nich wymagala. Jakos nie cierpia widowiskowo jak im wydam polecenie. Naprawde wolalabym nie miewac tych fal stresu jak nagle w pole widzenia wskoczy cos co jest potencjalnym celem ataku (lub tez prob ataku - jak kto woli Wink). Gdyby one byly bardziej posluszne to spacery byly by latwiejsze i ja bardziej spokojna, ale widocznie nie dosc mi to przeszkadza zebym sie miala az zabrac do pracy Cool
A masz zdjecia tamtych psow? Opowiesz cos?


Ostatnio zmieniony przez maria dnia Czw 20:31, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 85, 86, 87 ... 105, 106, 107  Następny
Strona 86 z 107

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin