 |
Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karanuker
Forumowy ekspert
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia
|
 Wysłany: Nie 11:33, 06 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Ostanie badania międzynarodowej grupy naukowców, prowadzone przez 30 lat, potwierdziły że nie Tybet, a Irak i Iran sł kolebką premolosów - psów pasterskich od których wywodziły się molosy i że jest błędem nazywać psy z rejonów Azji środkowej molosami, bo są to pre molossy, od nich pochodzi Tibetan Mastif i bojowe psy tych rejonów. To właśnie z największych turkmeńskich volkodawów selekcjonowali psy do celów militarnych.
Co do rozmiarów tych pre molosów, to były one absolutnie największymi psami na świecie w tamtym czasie, były mniej więcej wielkości wilka.
Bojowy pies rzymski był wilkości boksera.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
waldek
Forumowy znawca
Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:02, 06 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
A tak wygladal alabaj w 1987 roku ,w Turkmenii.Autor Labunski [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
waldek
Forumowy znawca
Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 7:55, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze jedno zdjecie Labunskiego.Turkmenia 1987 - suka ze szczeniakami [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karanuker
Forumowy ekspert
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia
|
| Wysłany: Pon 9:26, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| waldek napisał: | | A tak wygladal alabaj w 1987 roku ,w Turkmenii.Autor Labunski [link widoczny dla zalogowanych] |
To psy przy-otarne, chciałabym zobaczyć takie same zdjęcia psów Nuragdyjeva czy innych sławnych trenerów psów do walk. Na zdjęciach Akgsuh jest zawsze uwiązany i sam, nie widzimy gdzie mieszka.
Z powyższego zdjęcia widać wyraźnie, że psy na stepie nie były izolowane jeden od drugiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sporo
Dołączył: 05 Sie 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:26, 08 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
hej
z wypiekami czytam ten watek
owczarki srodokowo zajatyckie to fascynujace psy - przez swoaj historie.
co do sarmatow - tzn nie pelemienia tylko "rasy" to wkleje jeszcze fotki jakie kraza po sieci - wygladaja na fotomontaz ale przedstawiam jako ciekawostke 
i drugie
choc spotkalem sie z tymi fotkami opisanymi jako CAO.
ktos widzial na zywo te rase? gdzie sie pokazuja jakies wystawy filmy itp?
wygladaja na niesamowicie wielkie
druga sprawa to CAO z Afganistanu chyba nazywaja te odmiane djence palangi = egzytsuja gdzies w hodowli ? strasznie mnie te psy zaintersowaly podobno uzywa sie ich rozniez do polowan
te zdjecia z lat 80, psow kolo jurty sa niesamowite !!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:51, 08 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| sporo napisał: | | CAO z Afganistanu... |
OWCZAREK ŚRODKOWOAZJATYCKI -
PODZIAŁ NA TYPY
w zależności od budowy kośćca i typu wykonywanej pracy / według A.Łabuńskiego /
Aleksander Łabuński, , jako jeden z pierwszych miłośników i popularyzatorów owczarka środkowo azjatyckiego (OSA) w Rosji , zajmował się badaniem rasy przez ok. 20 lat.
Fizyk z zawodu, w ciągu 15 lat odbył wiele ekspedycji na tereny Azji Środkowej, zwiedził m.in.: UZBEKISTAN, TADŻYKISTAN i TURKMENIĘ , obserwował życie czabanów , spotykał się z interesującymi ludźmi, słuchał ich opowieści i anegdot o zadziwiającej inteligencji OSA.
A. Łabuński, sam był posiadaczem owczarków różnych typów, przywiezionych z podrózy , obserwował ich odmienny eksterier i zachowanie.
Swoimi spostrzeżeniami z wieloletnich ekpedycji podzielił się z czytelnikami w książce pt. " SOBAKI SRIEDNIEJ AZJI" . wyd. w 1994.r.
W Przedmowie pisze on:
" W połowie lat 70-tych , mając już pewien staż w hodowli psów, postanowiłem poważnie zająć się "Środkowo-azjatami", gdyż literatury o tych psach praktycznie nie było. ...........
W obowiązującym wówczas standardzie owczarka Środkowo azjatyckiego wiele było niekonsekwencji i białych plam. ...................
Jedynie tylko w książce , jak uważam, największego Kynologa ZSRR, (dziś nie żyjącego)
A.P .Mazowiera, "PLEMIENNOJE DIEŁO W SŁUŻEBNOM SOBAKOWODSTWIE "
, podane zostały opisy, cechy charakterystyczne, i minimum informacji o biologii tych zwierząt., jednak po moich pierwszych podróżach do Azji Środkowej niektóre opisy z tej książki , jak się później przekonałem , okazały się nieścisłe. ".. ................................
Rozróżniało się wtedy DWA TYPY owczarków- środkowo azjatyckich, :
TYP GÓRSKI ------------------- ciężki, potężny, o bogatej pokrywie włosowej
TYP PUSTYNNY (RÓWNINNY)- lżejszy, wysoko nożny, ruchliwy, krótkowłosy.
Na podstawie naocznych badań i obserwacji A. ŁABUŃSKI zaprzeczył temu poglądowi , stwierdzając że :
DOTYCHCZASOWY PODZIAŁ OWCZARKÓW NA :
TYP LŻEJSZY, PUSTYNNY / RÓWNINNY I CIĘŻKI–GÓRSKI - BYŁ BŁĘDEM.
Większość stad i psy razem z owcami migrują, latem w góry, a zimą na równiny., i tylko bardzo nieznaczna część psów w Azji Środkowej przebywa cały czas ze stadem na pustyni albo w górach.
Psy Czabanów dokonują pionowych wędrówek z koczownikami. , dlatego pochodzenie OSA jest ściśle związane z historią koczowników- pasterzy. a nie z geografią i krajobrazem.
Dlatego trudno jest łączyć dane populacje typów , z obszarem ich występowania. , gdyż na danym regionie zdarzają się przemieszania typów. (występują takie i takie ).
Ich populacje są mozaikowe, a związane jest to z mozaikowym rozmieszczeniem różnych narodów na terytorium regionu środkowo azjatyckiego.
Odnośnie natomiast typu konstrukcji kośćca oraz pokrywy włosowej zarówno w jednej jak i w drugiej grupie istnieją CIĘŻSZE i LŻEJSZE TYPY , krótko i długowłose.
Można nawet powiedzieć że odwrotnie, w górach spotyka się więcej lżejszych , niższych wzrostem, i bardziej ruchliwych psów, natomiast wśród pustynnych , jest więcej egzemplarzy o cięższym typie konstrukcji , nawet z pewnymi elementami limfatyczności
Podczas swoich podróży A.Łabuński dokonywał pomiarów , których wyniki świadczą jednoznacznie o tym , że w różnych rejonach Azji Środkowej występowaly jednakowe typy i rasy, nie przypadkowo, w pojedynczych egzemplarzach , a grupami na przestrzeni wielu i wielu pokoleń.......
Poniżej podajemy wyniki badań eksterieru u samców przeprowadzonych przez A. Łabuńskiego . Jak można zauważyć jest on bardzo zróżnicowany.
WZROST: dolny przedział, od 62-65 cm do 87-90 cm w kłębie, górny przedział.
Czy jest możliwa różnica wzrostu 25 cm, u osobników jednej płci, w tej samej Rasie?
WAGA: od 40 kg- 80kg
Czy w jednej rasie może występować waga jednego samca dwukrotnie większa od innego samca ?
OBWÓD ŚRÓDRĘCZA: od 12- 17 cm , w pojedynczych przypadkach- 19 cm.
WYSOKO-nożne: długość przedniej nogi-52% wysokości w kłębie,
KRÓTKO-nożne: długość przedniej nogi mniejsza od połowy wysokości w kłębie,
TYP BUDOWY: mocno- ciężki, (z elementami suchości) , ciężko-mocny, ciężki, ciężko Limfatyczny.
Czy jedna rasa może mieć pięć typów konstytucji?????
INDEKS FORMATU: od kwadratowego do wydłużonego.
W przedwojennych danych Ministerstwa .Rolnictwa, opisuje się Owczarka jako psa o nieco wydłużonym formacie( indeks =106), a w późniejszym standardzie, jako psa formatu kwadratowego.
ŻEBRA: u pewnej grupy psów, najczęściej – wysoko-nożnych, występują płaskie żebra i wąska, od frontu, nisko opuszczona pierś, natomiast u psów krótko-nożnych, żebra w części bocznej są dobrze wysklepione ( beczkowate) a klatka piersiowa jest szeroka od frontu.
LINIA GÓRNA: u pewnej grupy psów linia górna jest prosta, z poziomym zadem i wysoko osadzonym ogonem, natomiast u innych grup, zad jest lekko spadzisty. NIE MYLIĆ ZE SCIĘTYM !!!
U NAS WIELU NIE DOUCZONYCH SĘDZIÓW WSZYSTKIE ODCHYLENIA OD LINII POZIOMEJ UWAŻA ZA SCIĘTY ZAD !!
KSZTAŁT GŁOWY: występują różne. Często spotyka się głowy tzw. Niedźwiedzio-Podobne, szerokie w części czaszkowej, z potężnymi policzkami
Znacznie u podstawy węższej kufie, jednak wystarczająco pojemnej i prostokątnej.
Inne typy posiadają bardzo szeroką kufę, tylko nieco węższą od części czaszkowej, trochę dłuższą od niedźwiedziej, i z malutkim garbikiem w pobliżu nosa.
Bywają głowy z przełomem czołowym bardzo łagodnym, czasem zaznaczone są tylko łuki brwiowe, bywa również i ostry przełom z krótką, jakby nieco zadartą kufą.
Nazwy głów przypominające "jakieś tam" posiadają swoje gwarowe odpowiedniki, jak: bulterierowate, niedźwiedzie, doże, bernardynowate, kaukazkie, są też i lwie.
SIERŚĆ: są długowłose i krótkowłose, i bardzo różne umaszczenia.
Z powyższych obserwacji , można wyciągnąć jeden wniosek:
W AZJI ŚRODKOWEJ ISTNIEJE ODDZIELNIE KILKA ODRĘBNYCH RAS OWCZARKÓW.
KLASYFIKACJA TYPÓW i charakter zachowań.
OWCZAREK ŚRODKOWO AZJATYCKI
a)Turkmeński – KOJUNCZI
b)Tadżycki – CZABAŃSKI
Typ konstrukcji : mocny i mocno – ciężki,
wysokość w kłębie : 65 cm - 70 cm. ( dla samca),
obwód śródręcza: około 13cm – 14 cm,
waga: 40-45 kg.
Pochodzą od psów pasterskich głębokiej starożytności, na przestrzeni całej historii, koczowników i hodowców bydła starannie wypełniały pasterskie obowiązki. !!!
Dla tego typu owczarka wystarczy rozkaz lub niewielka podnieta , po których ostrzega głosem i naciera.
Posiada on wyśmienite walory pasterskie, nie wszystkie jednak (stąd też , opinie niektórych kynologów o braku walorów pasterskich u owczarków środkowo azjatyckich) tylko te, o określonym eksterierze i zachowaniu , zgodnie z poglądem że,
EKSTERIER JEST ŚCIŚLE ZWIĄZANY Z ROBOCZYM WYKORZYSTYWANIEM I CECHAMI ROBOCZYMI.
Niestrudzony pomocnik i przyjaciel CZABANA, bezwzględnie podporządkowany Czabanowi i wypełniający jego komendy, żyje ściśle według praw stada, atakuje ze szczekaniem zwykle w sforze
Owczarki środkowo-azjatyckie, są to psy ruchliwe z dobrym aparatem ruchu i aktywnej reakcji
DOG ŚRODKOWO AZJATYCKI
Należało by tutaj określić typy i ustalić standard do którego trzeba zmierzać w pracy nad rasą.
Typ konstrukcji :mocno-ciężki, ciężko-mocny
śródręcze : 14-15 cm
Jest on, w bogatym świecie azjatyckich psów jakby pośrednim ogniwem, między owczarkami środkowo -azjatyckimi i mastifami.
Jego pogłowie , najbardziej różnorodne, wielo typowe, wywodzi się od różnych przodków. Płynie w nim krew zarówno owczarków jak i mastifów
Niestety Typ Doga azjatyckiego wymaga indywidualnego potraktowania, jednak w tej rasie ustalenie konkretnych kryteriów w standardzie jest dużo bardziej skomplikowane i wymaga wielu wysiłków, pomiarów i doświadczenia.
MASTIF ŚRODKOWOAZJATYCKI.
a)Turkmeński AŁABAJ
b)Tadżycki MASTIF ( Wołkodaw) lub tzw.
Tadżycki DACHMARDA z którego pozostały już tylko jednostki.
Typ konstrukcji : ciężki
śródręcze ponad 15 cm
To masywne psy, potomkowie, starożytnych psów bojowych i nagonkowych . Wywodzą się z PAMIRU i TYBETU, regionu środkowo- azjatyckiego, SĄ TO ZUPEŁNIE ODMIENNE TYPY PSYCHIKI NIŻ OWCZARKI CZABANA. !!!!, róznią się od nich wyraźnie, zarówno zachowaniem jak i eksterierem.
W TURKMENII są to najlepsi przedstawiciele " AŁABAJÓW.", w Tadżykistanie, to ogromne " WOŁKODAWY", podejmujące walkę nawet z niedźwiedziami.
Na DACHMARDA, jak na każdego mastifa, komenda do ataku nie bardzo działa, potrzebna jest poważniejsza motywacja. , jednak wobec realnego niebezpieczeństwa atak jest błyskawiczny to pies samodzielnie decydujący, olbrzymiego ducha, wyróżnia go bezgraniczna siła, OPANOWANIE, królewska SAMOKONTROLA .
W razie zagrożenia nie ujawnia on miejsca swojego pobytu, liczy tylko na siebie, MILCZĄC CZEKA I ATAKUJE.
Takich psów pozostało bardzo mało, nawet mniej niż prawdziwych Ałabajów, dlatego należy je zachować, póki jeszcze nie jest za późno., jest to pilniejsze niż AŁABAJE, które jeszcze się spotyka, dlatego oddając hołd historii, należy nazwać MASTIFA ŚRODKOWO AZJATYCKIM , tym bardziej że z dala od miejsca jego pochodzenia istnieją już , takie rasy jak mastif tybetański, mastif angielski , mastino Napoletano, które zawdzięczają swoje pochodzenie właśnie psom z Tybetu, Pamiru , Regionu środkowo--azjatyckiego, a w ich starożytnej Ojczyźnie skąd rozprzestrzeniły się dogowate, mastify, nie ma ras w których nazwę wchodziło by słowo MASTIF czy DOG ?
Aby móc ostatecznie określić ilość typów i ras istniejących na terytorium wszystkich Państw, należących do AZJI Środkowej, niezbędne są zebranie podobnych danych na terenie KAZACHSTANU i KIRGIZJI. "/Łabuński/
CHARAKTERYSTYKA według REGIONÓW WYSTĘPOWANIA :
O TADŻYCKICH psach pisze się że z Tadżykistanu mniej chorują, lepiej przystosowują się do różnych warunków, są bardziej żywotne i agresywne.
Krzyżówki psów pochodzenia Tadżyckiego z psami przywożonymi z Turkmenii dają dobre rezultaty.
KAZACHSTAN: psy lżejsze niż w Tadżykistanie, gdyż ujawnił się wpływ chartów.
W połowie XIX w, nagminne stało się dolewanie krwi górskich chartów , chociaż na ten temat zdania również są podzielone .........
TURKMENIA: średni poziom pogłowia , pod względem eksterieru wyrażnie wyższy. Literatura głosi że najlepsze , najczystszej krwi pogłowie owczarków środkowoazjatyckich skupione jest właśnie w Turkmenii. ( hodowle karakułów , Amu Daria i Talimardżan ).
I tu zdania również są podzielone, niektórzy uważają że na terenach górzystych, trudno -dostępnych dla badaczy a jednocześnie odizolowanych od niszczących rasę czynników ...... żyją najwspanialsze okazy.
UZBEKISTAN: psy z Uzbekistanu są częściowo podobne do Tadżyckich i częściowo do Turkmeńskich , albo ich mieszańców. Częste przypadki wywozu turkmeńskich psów (szczeniąt/ a nawet dorosłych ), zwłaszcza bojowych. do Uzbekistanu. ..
Wpływ psów Turkmeńskich na pogłowie Uzbekistanu jest bardziej znaczący niż psów z innych Republik.
KIRGIZJA : nikt z kynologów nie zajmował się psami z tego Regionu. Kirgizki pies czabanów, tzw. Kirgizki Wołkodaw, na przestrzeni wieków ukształtowały się w odrębną rasę , jednak do tego czasu nie ma ani jej standardu ani opisu.
AFGANISTAN. Podobno do Afganistanu razem z Bajskimi stadami odeszły najlepsze Owczarki środkowo azjatyckie.
Stada Bajskie były najlepsze, miały najlepszych czabanów jak również najlepsze psy.
Poza tym warunki życia w Afganistanie są bardzo surowe i istniejące do chwili przybycia baskijskich kierdli , pogłowie miejscowych psów przeszło twardy naturalny dobór.
Oznacza to że charakteryzowało się ono dużą żywotnością , siłą i odwagą...
Połączenie z psami bajskimi, znacznie poszerzyło pulę genową w niczym jej nie pogarszając. Dzisiejsze pogłowie, jest dosyć wyrównane w typie i wysokiego poziomu.
Autor opracowania: Małgorzata Dustet [link widoczny dla zalogowanych]
( [link widoczny dla zalogowanych] )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sporo
Dołączył: 05 Sie 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:19, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
@Sylwia
hej super dzieki za odpowiedz czy ten Rosjanin-Fizyk robil zdjecia tym poszczegolnym typom psow? Ten ciezki Mastiff to moze wlasnie ow sarmat natomiast afganska wersja jest nazywan jako afghan tiger dog lub Djence Palangi i jest wg mnie najblizsza psom ktore towarzyszyly plemionom podczas wedrowki ludow. Takie psy do wszystkiego i do pilnowania i zaganiania oraz ciekawe do polowania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:51, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Sporo,
nie wiem, czy A. Łabuński zamieścił w swojej książce zdjęcia obserwowanych psów, pewnie tak - ja jej w ręku nie miałam, dlatego nie mogę zamieścić ewentualnych skanów.
Może ktoś wie, ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:54, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
O, przecież wyżej Waldek zamieścił fotkę przyotarnych psów, autorstwa A. Łabuńskiego, to może z tej książki?
Prosimy o więcej 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karanuker
Forumowy ekspert
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia
|
| Wysłany: Pią 17:55, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma zdjęć molosowatych, także dziwne to dla mnie, niby są a ich nie sfotografował. Trzebaby się jego zapytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
waldek
Forumowy znawca
Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:45, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Turkmenia 87.Autor Labunski [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
waldek
Forumowy znawca
Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 19:03, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Turkmenia 87.Autor Labunski URL=http://img209.imageshack.us/my.php?image=cao51pe2.jpg] [/URL]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
waldek
Forumowy znawca
Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 750
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:11, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Turkmenia 87.Autor Labunski .Wszystkie zdjecia pochodza z Retro archiwum CAO Bialych Azjatow Pribajkala [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:24, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
ten pies ma całkiem 'tybetańskie' umaszczenie
| waldek napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
a tego pozwalam sobie wstawić jeszcze raz po Waldku, żeby się fotka powiększała
[link widoczny dla zalogowanych]
Psy ze zdjęć mają jasne oczy, nawet przy ciemnej maści, już pisałam gdzieś o tym z Mogul (aborygeny)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karanuker
Forumowy ekspert
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rivignano (Udine) Italia
|
| Wysłany: Sob 8:52, 12 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
A może raczej Tybetan ma umaszczenie azjaty, bardziej prawdopodbna jest ta wersja, jedyna potwierdzona nuakowo.
A nie mit, który wszyscy autorzy książek o olosach powtarzają, bo uznali go za pewnik.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
