Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zabawy "siłowe" a agresja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 15:19, 18 Lip 2007    Temat postu:

No własnie, skad jesteś ? My organizujemy w Warszawie i okolicach spacery.

Goraco polecam i zapraszamy Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 15:28, 18 Lip 2007    Temat postu:

radwal napisał:


Wracając do tematu zabaw siłowych - zgadzam się, że zabawy własne psów są dużo lepsze dla nich samych niż pajacowanie właściciela (bez urazy dla szanownych właścicieli Wink ). Też się staram zapewnić Hodze zabawy z innymi psami (a mamy sąsiadkę azjatkę Laughing ) ale nie zawsze się to udaje. Dlatego właśnie szukałem innych sposobów zapewnienia jej aktywności, które jednocześnie pozystywnie wpłyną na jej rozwój. Jak widać nie trafiłem zbyt dobrze Sad
Ale dzięki mądrości i doświadczeniu szanownych forumowiczów zostałem sprowadzony na właściwą drogę Wink (nie ma w tym żadnej złośliwości).

Pozdrawiam,


Radwal, zabawy własne psów w grupie rówieśniczej moim zdaniem służą socjalizacji z psami i uczą pieska czegoś innego niż zabawy z ludźmi. Piesek potrzebuje kontaktu z innymi pieskami i z człowiekiem, jak by tak nie było najlepiej rozwinięte byłyby psy kennelowe które non stop bawią się z innymi psami, a tak nie jest.
W co się z pieskiem bawimy zależy od tego czego od pieska oczekujemy i co ma wynieść z zabawy prócz radości.
Dużo zależy od indywidualnego charakteru pieska i ta sama zabawa z dwoma psami może spowodować inne skutki. Byłbym ostrożny z generalizowaniem. Trzeba się zastanowić jaki jest mój piesek, czego od niego oczekuję i dostosować zabawę do psa, ale to moja subiektywna opinia, być może błędna. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:33, 18 Lip 2007    Temat postu:

radwal napisał:

Wracając do tematu zabaw siłowych - zgadzam się, że zabawy własne psów są dużo lepsze dla nich samych niż pajacowanie właściciela (bez urazy dla szanownych właścicieli Wink ). Też się staram zapewnić Hodze zabawy z innymi psami (a mamy sąsiadkę azjatkę Laughing ) ale nie zawsze się to udaje. Dlatego właśnie szukałem innych sposobów zapewnienia jej aktywności, które jednocześnie pozystywnie wpłyną na jej rozwój. Jak widać nie trafiłem zbyt dobrze Sad
,


Bezsprzecznie zabawy własne psów są dla nich samych dużo lepsze i ciekawsze, ale zabawy z właścicielem rodzą więzi, które potem procentują, więc nie można ich ignorować i sprowadzać do pajacowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
radwal
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Gru 2006
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Chotomów k. stolycy

PostWysłany: Śro 15:36, 18 Lip 2007    Temat postu:

kamil napisał:
No własnie, skad jesteś ? My organizujemy w Warszawie i okolicach spacery.


Upss... już się poprawiłem (w podpisie). Generalnie z "okolic", więc nawet mi pasuje.

Cytat:
Goraco polecam i zapraszamy Smile


Dzięki serdeczne za zaproszenie! Postaram się skorzystać.

pozdr,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
radwal
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Gru 2006
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Chotomów k. stolycy

PostWysłany: Śro 19:50, 18 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
W co się z pieskiem bawimy zależy od tego czego od pieska oczekujemy i co ma wynieść z zabawy prócz radości.
Dużo zależy od indywidualnego charakteru pieska i ta sama zabawa z dwoma psami może spowodować inne skutki. Byłbym ostrożny z generalizowaniem. Trzeba się zastanowić jaki jest mój piesek, czego od niego oczekuję i dostosować zabawę do psa, ale to moja subiektywna opinia, być może błędna. Wink


Zaki, teza bardzo słuszna, acz dla mnie zalecania w niej zawarte są na zbyt dużym poziomie uogólnienia. Osobom niedoświadczonym ciężko będzie dobrać odpowiedni zestaw zabaw dla swojego psa pod kątem oczekiwań co do jego przyszłego charakteru. Może spróbujmy (spróbujcie) wspólnymi siłami opracować zalecenia "Jak się bawić z psem" w zależności od oczekiwanego charakteru?

A tak w ogóle po dłuższym zastanowieniu wydaje mi się to trochę sztuczne i na wyrost. Bo czy wszystkim właścicielom nie zależy tak naprawdę na tym samym? Czy ktoś chce wychować azjatę kanapowca lub azjatę psa bojowego? Każdemy właścicielowi, który decyduje się na tą rasę chodzi chyba o to, żeby posiadać psa silnie stróżującego, o stabilnej psychice i mocnym charakterze, nie nazbyt agresywnego, itp... Więc czy powinniśmy poprzez zabawy w wieku szczenięcym próbować kierować pożądany charakter psa w inną stronę?

pozdr,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 20:15, 18 Lip 2007    Temat postu:

[quote="radwal"]
Cytat:

Zaki, teza bardzo słuszna, acz dla mnie zalecania w niej zawarte są na zbyt dużym poziomie uogólnienia. Osobom niedoświadczonym ciężko będzie dobrać odpowiedni zestaw zabaw dla swojego psa pod kątem oczekiwań co do jego przyszłego charakteru. Może spróbujmy (spróbujcie) wspólnymi siłami opracować zalecenia "Jak się bawić z psem" w zależności od oczekiwanego charakteru?

A tak w ogóle po dłuższym zastanowieniu wydaje mi się to trochę sztuczne i na wyrost. Bo czy wszystkim właścicielom nie zależy tak naprawdę na tym samym? Czy ktoś chce wychować azjatę kanapowca lub azjatę psa bojowego? Każdemy właścicielowi, który decyduje się na tą rasę chodzi chyba o to, żeby posiadać psa silnie stróżującego, o stabilnej psychice i mocnym charakterze, nie nazbyt agresywnego, itp... Więc czy powinniśmy poprzez zabawy w wieku szczenięcym próbować kierować pożądany charakter psa w inną stronę?

pozdr,


Masz rację, poziom uogólnienia był duży ale świadomie. Radzenie komuś przez internet nie widząc psa jest trochę ryzykowne. Dużo też zależy od właściciela i tego jak sobie radzi z psem. Jeśli słabo to zabawy siłowe nie są dobrym pomysłem.
Nie każdy azjata będzie super stróżem, choć wiele z nich ma takie predyspozycje. Zobacz, że w zdaniu które napisałeś można się doszukać sprzeczności silnie stróżujący i nie nazbyt agresywny, te rzeczy mogą się już kłócić w pewnych sytuacjach. Wink

Ja jestem trochę ekstremistyczny, dla mnie pies stróżujący ma w pewnych sytuacjach używać zębów bez pardonu, dla niektórych będzie to zbytnia agresja. Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
radwal
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Gru 2006
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Chotomów k. stolycy

PostWysłany: Śro 20:36, 18 Lip 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:

Ja jestem trochę ekstremistyczny, dla mnie pies stróżujący ma w pewnych sytuacjach używać zębów bez pardonu, dla niektórych będzie to zbytnia agresja. Smile


No to w tym aspekcie w pełni się zgodzę Smile
Pisząc "zbyt agresywny" miałem na myśli użycie agresji w sytuacjach do tego nieadekwatnych.

pozdr,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:08, 19 Lip 2007    Temat postu:

Azjata to pies, który ma wrodzony bardzo silny instynk terytorialny, poziom agresji wewnętrznej także jest odpowiednio zbilansowany przez kilka tysięcy lat.
Dlatego moim zdaniem nie jest potrzebne sztuczne wzbudzanie agresji u tego psa jak i tym samym specjalne zabawy siłowe, które nomen omen powoduja chęc rywalizacji u psa. Tak jak zaki powiedział. Zabawa pies vs pies to co innego jak to samo tylko pies vs człowiek. Zasada identyczna ale odziałowanie w relacjach może być niekorzystne.

A tak w ogóle to możemy się w gronie spotkac i zobaczyć tego twojego psiaka i co jaki to z niego "ancymon".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
radwal
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Gru 2006
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Chotomów k. stolycy

PostWysłany: Czw 10:43, 19 Lip 2007    Temat postu:

kamil napisał:
A tak w ogóle to możemy się w gronie spotkac i zobaczyć tego twojego psiaka i co jaki to z niego "ancymon".


Bardzo chętnie. Śledzę wątek warszawskich spacerów i postaram się wybrać w najbliższej przyszłości.

pozdr,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 22:08, 21 Lip 2007    Temat postu: Re: Zabawy "siłowe" a agresja

Zabieram sie do napisania tutaj swoich 3 groszy i zabieram... to pewnie przez ten upal Rolling Eyes
Ja sie bardzo duzo bawilam z Truszakiem i malo z Glutem. To sa calkiem rozne od siebie dziewczyny i tez inna mialy sytuacje w wieku najbardziej zabawowym. Truszak pozbawiony byl towarzystwa drugiego azjaty i ona wrecz wymagala ode mnie zabaw (z punktu widzenia roznych teorii dominacji to obrazoburcze co ja wypisuje Laughing , wiec dodam, ze pisze tu o psie z ktorym rozumiem sie bez slow i z ktorym laczy mnie wrecz symbioza - jak to trafnie zauwazyl moj ojciec). Z Truszakiem bawilam sie bardzo duzo w przeciaganie i nigdy zabawa nie przybrala niewlasciwego obrotu, nigdy nie bylo w jej zachowaniu wobec mnie najmniejszych sladów dominacji czy agresji. Dlatego tez bawilam sie z nia w przeciaganie do woli, pozwalalam wyrgac i nie mialo to absolutnie zadnych negatywnych konsekwencji. W ogole mialysmy tez mnostwo roznych zabaw spacerowych (zabieranie smyczy, rekawiczki etc, zabawy w chowanego, ulubiona zabawa Truszaka w wieku okolo roku to bylo podciecie mnie z pelnego rozpedu Twisted Evil Laughing). Glutek to co innego - ona do woli mogla wyszalec sie z Truszakiem, a na moje proby reagowala podobnie jak psy Sylwii Laughing Dlatego tez nie naklanialam jej do przeciagania (Truszak probowal ja nauczyc, ale ona po prostu nie lubi Rolling Eyes). Chetnie za to bawi sie pileczka (nie wykazujac przy tym inicjatywy) i tak czasem rzeczywiscie sie bawimy. Truszaka zapedy zabawowe zostaly juz w duzej mierze zaspokojone i Glutkiem i wiekiem, ale nadal lubi od czasu do czasu poszalec ze mna i sznurem, lub tez pobawic sie w podgryzanie (kolejna zgroza Shocked Twisted Evil Mr. Green). I ja to uwielbiam - uwielbiam jak ten powazny na ogol pies zamienia sie przy mnie od czasu do czasu w rozkoszne szczenie i najdelikatniej jak tylko potrafi radosnie ze mna szaleje. Oczywiscie ta powage calkiem traci rowniez w zabawach z Glutkiem Mr. Green
Wiec reasumujac - zgadzam sie z panem Z. - wszystko zalezy od psa. To wlasciciel zna go najlepiej i najlepiej potrafi wyczuc kiedy zabawa przybiera niepozadany obrot. Jesli tak jest, to zabawe po prostu nalezy przerwac i nauczyc psa respektowania zasad, ewentualnie zabawy calkiem zaniechac lub sprobowac innej.

radwal napisał:
Z drugiej strony jest w wieku, w którym zrobiła się bardziej bojaźliwa i płochliwa niż była wcześniej. Wiem, że są to zmiany behawioralne związane z dorastaniem, no i właśnie - czy zabawy "siłowe" mogą tu pomóc/przeszkodzić w radzeniu sobie ze strachem wobec rzeczy nowych i nieznanych?
Pozdrawiam,


Niektorzy twierdza, ze przeciaganie wzmacnia pewnosc siebie - jesli zalozysz sobie ze tak rzeczywiscie jest to musisz dawac psu wyrgac, co nie jest dopuszczalne przy psie za bardzo serio odbierajacym sens zabawy. Moze niech bawi sie ktos obcy i to on daje wygrac? Wink
Niemniej ja osobiscie nie wierze w zaleznosc zabawy silowe a strach wobec nowosci. I czy te mlodziencze leki to rzeczywiscie jest strach przed nowym i nieznanym, moze to sa jakies konkretniejsze obawy - tez warto sie blizej przyjzec, a taka wiedze mozna zdobyc tylko i wylacznie obcujac z psem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
margherita
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 18 Lip 2007
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Puszcza Mariańska/Żyrardow

PostWysłany: Sob 22:51, 21 Lip 2007    Temat postu:

Zgadzam się w tej kwesti z Marią. Co prawda nie mam jeszcze doswiadczen z azjatami.....za co przepraszam najmocniej jak potrafie Wink i postaram się to w ciągu kliku miesiecy naprawić Wink
wiec chwilowo napisze o swoich zabawach z moimi Onkami........wiem, wiem, ze to całkiem inne psy, ale super charaktery też się im przytrafiają Laughing
I tak z moim pierwszym ONkiem miałam taki kontakt jak Maira z Truszczakiem. Spedzałam z nim ogromną ilosc czasu i rozumielismy się bez słów. Jak najbardziej bawiłam się z nim w przeciąganie, ganianie za nim z "ukradzioną" rekawiczką czy szmatką i pozwalałam mu wygrywac.......ach jaki był szczesliwy, ale przy tym było widać, ze wie iz to tylko zabawa, niemniej cieszył się jak dziecko Laughing, gdałam do niego jak ludzia i on rozumiał, chyba przez to ze duzo z nim rozmawiałam posiadał duzy zasób słów. Potem kupiłam sobie suke owczarke i zaczełam ją wychowywać wg zalecen hodowcy-tresera. Powiedział, ze pies nie moze w takich "zabawach" wygrywać, ze z Hektorem robiłam bład i tym podobne ........no i się zastosowałam do rad Rolling Eyes Była super wyszkolona, ale nie miałam juz z nią takiej nici porozumienia jak z Hektorem czego teraz załuję Crying or Very sad i powiedziałam sobie ze kazdy najlepiej zna swojego psa i jego charakter wiec z kazdym nastepnym psiulem bede postepowac wg własnej intuicji. Jeszcze wg zalecen tegoz hodowcy chowałam swoją pierwszą szpicke i tez załuję....kolejna była wychowywana tak jak uwazałam ze bedzie dla niej najlepiej i mam naprawde super szpiculca i to jest zdanie nawet obcych osób widzacych ją po raz pierwszy. Mam nadzieję, ze spotkam się z wami na jakims spacerku niedzielnym to bedzie mogli ja poznać osobiście Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 23:24, 21 Lip 2007    Temat postu:

Margherita

margherita napisał:
Mam nadzieję, ze spotkam się z wami na jakims spacerku niedzielnym to bedzie mogli ja poznać osobiście Very Happy


Koniecznie Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 16:35, 22 Lip 2007    Temat postu:

Drogie Panie Smile
Wychowując ONkę - ciotkę Dragana i znając, wychowując ją od małego zawsze bawiłem się w przeciaganie i inne "siłówki". Jest to pies zerowym wskaźnikiem dominacji i od małego wiedziała, ze jest na końcu "stada" przy tym od dziecka szaleńczo zarajana zabaweczkami, zabawami. Wiecznie optymistyczny pies. Niestety, ale z Draganem bałem się bawić w takie zabawy. Zupełnie inny charkter. Pies, który zawsze wypatruje twoją słabą chwile i to wykorzytuje - jest to u niego tak ewidentne i obrazowe. Pierwsze miesiące zycia Dragana w naszym domu nie były kolorowe. Pies bardzo kontaktowy, z wyraźnie zanaczonym "Ja". Próbujący dominować i podporzadkować sobie domowników, straszny uparciuch, bardzo bystry. Wychowywanie Dragana kosztowało mnie dużo szasu, nerwów, konsekwencji. Bawiłem się we wszystkie możliwe zabawy, ale takie które raczej minializowały próbę rywalizacji - sprawdzenia się. Teraz to się zmieniło. Pies ma 19 miesięcy i wszyscy w domu jesteśmy z jego zachowania zadowoleni. Jest już bardziej opanowany, słucha się - zdecydowanie mniej problemów niż kiedyś. Teraz mogę spokojnie bawic sie z nim w przeciągania, podgryzywania itp..
Oczywiście , że nie mozna gdybać i generalizować - trzeba poznać psa i to jest Primo. Jednak trudno ocenić psychikę, zachowania behawioralne,zachowania spowodowane burzą hormonów u szczeniaka - szczególnie dla osób z mniejszym doswiadczeniem... Dlatego uważałem i będę uważał, że np. w kwestii zabaw te potencjalnie ryzykowne zamieniac na inne, mniej.. Taka profilatyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
margherita
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 18 Lip 2007
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Puszcza Mariańska/Żyrardow

PostWysłany: Pon 13:32, 23 Lip 2007    Temat postu:

Kamil.....tak chyba mają wszyskie rasy obrzymie Laughing
Moja kolezanka hoduje dogi niemieckie i opowiadała mi co ich psy/suki wyprawiały zanim nie dojrzały to włos się jezył na głowie Shocked ....a teraz to super zwierzaki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vectra
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 29 Mar 2007
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa/Zielonki wieś

PostWysłany: Pią 1:45, 27 Lip 2007    Temat postu:

A wiecie , u mnie psy kochają się ze mną ciągać , tylko tak jak było wspominane - jedno słowo "puść" i pies puszcza , z tym ciągłym wygrywaniem przez człowieka to hmmm , bym polemizowała , no ,ale jeśli chcemy zajeździć psa , pozbawiać go pewności siebie to i owszem można zawsze wygrywać.
Ja daje od czasu do czasu psu wygrać i jest strasznie szczęśliwy z tego powodu Wink I zaraz oddaje mi zabawke bo wie że dostanie "cukierka" Ajda jest żarłok więc dla żarcia zrobi wszystko.
Tylko jak napisał Kamil trzeba poznawać psa i rozpoznać czy pies sie z nami bawi bo jest fajnie i miło czy próbuje z nami walczyć , zdecydowanie tylko w pierwszej wersji można się tak bawić.Nie wiem może to kwestia też osobowosci człowieka bawiącego się z psem ? Ja swoim jak chce odebrać coś to wkładam palucha między żuchwy i jeszcze nigdy ile lat mam psy żaden nawet mnie nie musnął zębem.
Ale tak serio to zabawa z Ajdą w przeciąganie to pikuś przy mojej pitbullce , ta druga to dopiero czołg do wyrywania rąk ,ale na jedno miłe i serio delikatne słowo "puść" czy choćby dotknięcie paszczy od środka , natychmiast luzuje.Staffik też lubi szarpanko i też już złapał zasade zabawy.
Ajda (azjatka) zamiast smyczy używa mojej ręki , uwielbia spacerować ze mną za rączke , trzyma ręke w swojej paszczy , delikatnie , nawet nie obślini i maszerujemy.
Puszcza jak poproszę - czy ktoś się z tym spotkał ? By pies szedł za rączke Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin